Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.07.2007, 02:18   #126
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашер, ты себе льстишь. Главным моим врагом никогда не был, я достаточно хорошо к тебе отношусь.
А выводы мои о степени твоих исторических познаний основываются не на вымыслах. а на реальность - ты даже свой флаг не в состоянии был признать.
П.С. кстати, Ашер, леки - это лезгины? вчера читал летописи и обнаружил там историю очередного сражения с персами и там в частности по короля леков сказано, вернее о том, как его замочили:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Но лишь обе стороны столкнулись, сверху их осенило облако и навстречу персам с нашей стороны подул сильный ветер. В су*мятице битвы Спандарат Камсаракан натолкнулся на большой отряд, в котором находился храбрый Шергир, царь леков [68], твердо державшийся во главе центра боевого строя. Напав на отряд, Спандарат рассек его, опрокинул и обратил в бегство и поверг храбреца на землю, словно пораженного молнией. [/b]

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 02:57   #127
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 257
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 2.7.2007, 2:18) [snapback]67756[/snapback]</div>
Цитата:
Ашер, ты себе льстишь. Главным моим врагом никогда не был, я достаточно хорошо к тебе отношусь.
А выводы мои о степени твоих исторических познаний основываются не на вымыслах. а на реальность - ты даже свой флаг не в состоянии был признать.
П.С. кстати, Ашер, леки - это лезгины? вчера читал летописи и обнаружил там историю очередного сражения с персами и там в частности по короля леков сказано, вернее о том, как его замочили:
[/b]
Леки - это собирательное название народов Южного Дагестана, которые говорят на языках одной руппы. Сегодня лезгины - самый среди них крупный. А у меня, знаешь, нет своего флага. Я ведь не броненосец, пардон... А кто мне флаг представлял, который я не узнал? Или у тебя мышление сумеречное, как у Арма?


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 03:10   #128
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 23:04) [snapback]67732[/snapback]</div>
Цитата:
:biggrin: смываемся из темы?
На деле, повторюсь, это имеет место во всех народах, где присутствуют и-е хотя бы в качестве сословия. Сами сословия, по моему глубочайшему убеждению, есть не что иное как межрассовая субординация. В редких случаях это трансформация главы старшего рода в высшее сословие со всеми причиндалами, но, опять же, в этом случае имеет место либеральные законы по отношению к прсотым смертным, а так же отсутствие сословий (равенство родов). Я достаточно много изучал этот вопрос, поскольку мне было всегда дико интересно отсутствие в Сюнике подобных моментов внутри родов (вельможи, чернь и прочее). нашел только один аналог (пока) - чеченцы, у них такая же ботва. Потом стал рыться в их истории и обнаружил кучу поразительных совпадений, вплоть до топонимов, имен богов и общей языковой связи с хурритами. но так как многие КД приходят в ярость, когда я говорю об этом, то из уважения к ним я как-то перестал писать обо всем этом на публике. причина в геополитических моментах, не более того.

П.С. Ашин. В любом случае спасиб за интересную беседу, я редко когда благодарю, но реально не часто люди проявляют неподдельный интерес к моей малой Родине, да еще и неармяне. Я тебе даже, как видишь, простил все гадости и обороты на грани фола, не стал марать тему. :smile:
[/b]
Ах, чечены? Ну так у них тотем волк. Они - тюрки. Не по языку, просто язык субстрата возобладал. Почти все народы Северного Кавказа - тюрки "по отцу". Тот строй, о котором ты говоришь, сформировался у них сравнительно недавно - в 17 или 18 веке (могу уточнить), после того, как они выгнали кабардинскую аристократию, которая господствовала у них... где-то с 14 века. Сами кабардинцы в свою очередь потомки арабов. Но потом у них правили какие-то тюрки... и т.д.

То есть это там тоже не само по себе, как ты ошибочно полагаешь и по Сюнику.

Если хочешь поговорить о вайнахах и родстве с ними, открой тему и сформулируй круг обуждения, я поучаствую. Здесь и наш разговор был уже отчасти оффтопом, потому что речь шла о фальсификации древней истории армян, а я стал допытываться о провалах в сравнительно недавней истории одной из областей.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 03:45   #129
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

ну здравствуй и тебе, Новый год. с каких это пор народы начали идентифицировать по тотему, игнория напрочь язык, верования, топонимы и все остальные традиции? . Да и кто сказал, что волки - исключительно символ тюрков? скорее ханская химера тюрков происходит от яфетидского рода с влчьим тотемом. к твоему сведению, в Сюнике у каждого рода есть свой тотем, в том числе и волки. В храме Татев волки вообще почитались, было специальное помещение, где им приносили жертвы. еще змеи почитались ( одна из моих прабабок именно из такого рода, их дети спокойно играются со змеями, они их почему-то не кусают. звучит как фантастика, но реальный факт)

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 04:14   #130
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 2.7.2007, 2:45) [snapback]67774[/snapback]</div>
Цитата:
ну здравствуй и тебе, Новый год. с каких это пор народы начали идентифицировать по тотему, игнория напрочь язык, верования, топонимы и все остальные традиции? . Да и кто сказал, что волки - исключительно символ тюрков? скорее ханская химера тюрков происходит от яфетидского рода с влчьим тотемом. к твоему сведению, в Сюнике у каждого рода есть свой тотем, в том числе и волки. В храме Татев волки вообще почитались, было специальное помещение, где им приносили жертвы. еще змеи почитались ( одна из моих прабабок именно из такого рода, их дети спокойно играются со змеями, они их почему-то не кусают. звучит как фантастика, но реальный факт)
[/b]
Ну, язык напрочь отметать не надо. Но не только он определяет. У людей есть отец, мать, два деда, две бабки, четыре прадеда и т.д. У народов тоже что-то в этом же духе. А язык один. Невозможно унаследовать его половинка на половинку. Язык наследуется один, но с некоторыми заимствованиями из тех, с которыми народ общался. Язык - штука не столько наследственная, сколько приобретенная с воспитанием. В общем, это не всегда обязательный признак родства.

Смешно же считать, например, жителей какого-нибудь Реюньона французами на том основании, что их родной язык - французский.

Тотем может стать признаком этноса, если род становится господствующим в этносе. Современные чечены произошли из одного села Чечен-аул, потом жители его разрослись, ассимилируя соседей, но не по языку. Язык и у соседей был вайнахский или около этого. Просто многие в результате родственных и других связей с потомками выходцев из этого села стали называть себя нохчи, т.е. потомки Ноя. Или "ноевцы" по-тюркски. Так примерно... можно и точнее, если нужно.

А из Малой Азии, видимо, народ, который был субстратом. Т.е. тем из кого было большинство женщин и их родственников, породнившихся с тюрками и воспитывавших детей знати. Вот язык субстрата и стал господствующим. Как у дунайских болгар - славянский.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 04:35   #131
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин, с подобными фундаментальными познаниями о чечнцах тебе самая пора сходить на их форумы и объяснять им про пришлый субстрат с прочими Чечен-аулами. А еще лучше в реале толпе чеченцев это втирать :biggrin:
Даже комментировать не буду этот бред. Если хош - спроси у Ятаганова насколько ты попал пальцем в лужу

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 04:47   #132
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 227
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 2.7.2007, 3:35) [snapback]67779[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин, с подобными фундаментальными познаниями о чечнцах тебе самая пора сходить на их форумы и объяснять им про пришлый субстрат с прочими Чечен-аулами. А еще лучше в реале толпе чеченцев это втирать :biggrin:
Даже комментировать не буду этот бред. Если хош - спроси у Ятаганова насколько ты попал пальцем в лужу
[/b]
И не комментируй. Ты, конечно, в смысле исторических мифов случай экстремальный. Продукт, не побоюсь этого практически бессмысленного слова, армянской историографии. Но и случаи в представлениях северокавказцев о своей истории - тоже показательны. Я ходил на их форумы, задавал вопросы.

Публика оказывалась в полном ступоре. Начинался игнор моих вопросов. Без специального сговора. Они все начитались ещё советских мифов о своих историях и такие простенькие вопросы как - откуда у кавказского народа тюркский этноним "аварцы" ставит их в полный тупик.

Или вопрос о том, почему два тюркских народа - карачаевцы и балкарцы оказались высоко в горах "за спиной" у адыгских народов, черкесов и кабардинцев, живущих ниже в предгорьях. Ведь по логике должно быть наоборот. Если тюрки пришли из степи, то именно их потомки должны жить ближе к степи в предгорьях, а "автохтоны" адыги - наоборот, высоко в горах. И ещё пытался разузнать историю других этнонимов...

Ноль!!! Гробовое молчание. Такой полёт мысли у них невозможен. Мозги засраны под завязку.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 12:22   #133
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 257
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 2.7.2007, 4:35) [snapback]67779[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин, с подобными фундаментальными познаниями о чечнцах тебе самая пора сходить на их форумы и объяснять им про пришлый субстрат с прочими Чечен-аулами. А еще лучше в реале толпе чеченцев это втирать :biggrin:
Даже комментировать не буду этот бред. Если хош - спроси у Ятаганова насколько ты попал пальцем в лужу
[/b]
А мне один чеченец рассказал, что слово "Нахичевань" есть нохчи-ван, что означает диаспоральный чеченец,т. е. который не в Чечне живет. Интересно, это правда?


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 14:33   #134
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 2.7.2007, 2:22) [snapback]67802[/snapback]</div>
Цитата:
А мне один чеченец рассказал, что слово "Нахичевань" есть нохчи-ван, что означает диаспоральный чеченец,т. е. который не в Чечне живет. Интересно, это правда?
[/b]
В Нахчыване есть несколько родов с неазербайджанскими фамилиями. На мой вопрос о происхождении фамилии один товарищ так и ответил - предки из Осетии. Так что, отчасти, это может быть правдой.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 14:35   #135
Местный
 
Аватар для Prosecutor
 
Регистрация: 16.08.2006
Сообщений: 4,418
Сказал(а) спасибо: 368
Поблагодарили 461 раз(а) в 307 сообщениях
Вес репутации: 64
Prosecutor скоро придёт к известности
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 17:45) [snapback]67774[/snapback]</div>
Цитата:
ну здравствуй и тебе, Новый год. с каких это пор народы начали идентифицировать по тотему, игнория напрочь язык, верования, топонимы и все остальные традиции? . Да и кто сказал, что волки - исключительно символ тюрков? скорее ханская химера тюрков происходит от яфетидского рода с влчьим тотемом. к твоему сведению, в Сюнике у каждого рода есть свой тотем, в том числе и волки. В храме Татев волки вообще почитались, было специальное помещение, где им приносили жертвы. еще змеи почитались ( одна из моих прабабок именно из такого рода, их дети спокойно играются со змеями, они их почему-то не кусают. звучит как фантастика, но реальный факт)
[/b]
А ты раскрой карту Чечни и посмотри на топонимы. Даже не будучи лигвистом-тюркологом процентов 60-70 чеченских топонимов можно определить как тюркские.
__________________
...у нас очень многое во внешней политике в последние годы с подачи В.В. Путина строилось по принципу русской народной пословицы, боятся – значит, уважают. ... Нет, дело в том, что эта пословица – это не есть русская народная мудрость, это есть русский народный идиотизм, потому что боятся – это не значит уважают, боятся – значит, боятся. Боятся – значит, ненавидят, боятся – значит, избегают.
А. Троицкий

Prosecutor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 14:41   #136
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 2.7.2007, 11:22) [snapback]67802[/snapback]</div>
Цитата:
А мне один чеченец рассказал, что слово "Нахичевань" есть нохчи-ван, что означает диаспоральный чеченец,т. е. который не в Чечне живет. Интересно, это правда?
[/b]
Ну да, а Прчван - это диаспора прчи, Манчван - манчи, а Иджеван - ичи. очень смешно.

У нас этих ванов понатыкано везде, где возможно. Означает место дислокации рода. Ван/бун - означает гнездо а впереди идет название рода. Многие роды впоследствии превратились в народы. Уверен, что прчи имеет прямое отношение к прси (парси), про арчи уже писал, а что касается нохчи - это еще не факт, что чеченцы те самые, потому что есть мнение, что у них самоназвание от слова сыр (долгое время в горах при обороне сыр был главной пищей), а не является названием старшего дома. Хотя, очень много предпосылок есть, что откуда-то с наших краев.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 14:46   #137
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 257
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 2.7.2007, 14:41) [snapback]67841[/snapback]</div>
Цитата:
Ну да, а Прчван - это диаспора прчи, Манчван - манчи, а Иджеван - ичи. очень смешно.

У нас этих ванов понатыкано везде, где возможно. Означает место дислокации рода. Ван/бун - означает гнездо а впереди идет название рода. Многие роды впоследствии превратились в народы. Уверен, что прчи имеет прямое отношение к прси (парси), про арчи уже писал, а что касается нохчи - это еще не факт, что чеченцы те самые, потому что есть мнение, что у них самоназвание от слова сыр (долгое время в горах при обороне сыр был главной пищей), а не является названием старшего дома. Хотя, очень много предпосылок есть, что откуда-то с наших краев.
[/b]
Блин, и чеченцев обокрали...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 16:27   #138
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 2.7.2007, 14:41) [snapback]67841[/snapback]</div>
Цитата:
Ну да, а Прчван - это диаспора прчи, Манчван - манчи, а Иджеван - ичи. очень смешно.

У нас этих ванов понатыкано везде, где возможно. Означает место дислокации рода. Ван/бун - означает гнездо а впереди идет название рода. Многие роды впоследствии превратились в народы. Уверен, что прчи имеет прямое отношение к прси (парси), про арчи уже писал, а что касается нохчи - это еще не факт, что чеченцы те самые, потому что есть мнение, что у них самоназвание от слова сыр (долгое время в горах при обороне сыр был главной пищей), а не является названием старшего дома. Хотя, очень много предпосылок есть, что откуда-то с наших краев.
[/b]
Суффикс "ван(к)" -- от иранских языков, в частности древне-персидского, а не армянского. Хотя армянский -- как современный, так и древний (грабар) -- являются индо-европейскими языками, это они "произошли" или идут корнями от персидского. Иными словами, персидский, а также парфянский (пехлеви, средне-иранский или средне-персидский) и мидийский, первостепенные, и армянский язык у них это заимствал, также как заимствовал суффиксы/окончания фамилий "-ци" и "-ян", слова "нор" (новый), и многое другое, что естественно и непредрассудительно (хотя, некоторые "гордые" армянские лингвисты будут это отрицать, но тогда можно иранских лингвистов подключить, и понаблюдать, что будет с армянскими доводами). Даже тот-же грабар - древнеармянский - сложился уже после Р.Х. До этого, были так называемые прото-армянские диалекты, в частности, грабар в основном сформировался от одного такого диалекта в районе озера Ван, если мне память не изменяет.

Поэтому, например, Баг-а-ван от баг и ван — “место, жилище, приют”, даже, “жилище богов”.

Таким же образом некоторые армяне ошибочно считают слово "хач" (крест) своим, в то время как есть, например, топоним Махачкала - этакий ирано-тюркский симбиоз.

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.07.2007, 17:46   #139
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 2.7.2007, 1:35) [snapback]67748[/snapback]</div>
Цитата:
Простите, а с чего вы взяли. что я должен кому-то что-то доказывать? У меня есть род, к которому я принадлежу, он ведет свою историю Спросят - отвечу и представлюсь. Верят или нет - это уже меня передльно мало волнует. Если человек обучен грамоте, он может взять летописи тех же грузин, где говорится о потомках Тогармы или тех же персов, где про всех вообще. Библия-миблия - это вам уже к иудеям и христианам.
[/b]
т.е., вы (армяне вообще, и сюникийцы в часности) разве не христиане? Библию и Евангелие не признаете уже? Ничего святого уже не осталось! Вот например мусульмане признают Библию и Евангелие, хотя конечно ставят священный Коран выше.

Вы конечно же, ни про себя, ни даже про свой народ ничего мне доказывать не должны - я в принципе и не настаивал, даже наоборот, не пристаю к каждому вашему слову, а только уточняю про отдельные тезисы. Например, мне просто интересно как современный человек может верить про 20,000 армию одного дворянина, и что еще интереснее, обосновывать этой большей географической площадью района/страны, правда не за счет долин и равнин, а гор.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
ну здрасте, ... Новый Год! Это для вас они полумифические. точно так же оными можно назвать прапрадеда любого жителя мегаполиса практически, поскольку он про него ничего не знает, фоток и видео не сохранилось и доказать никак не возможно.
[/b]
В том то и дело, что не только для меня, а многих людей, особенно в научных кругах, эти персонажи "полумифические". Не верите - проверьте.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ага. Как все знакомо - если инфа устраивает, значит достоверная, если нет - значит хайское лобби опять всех подкупило. Поразительно, как вы умеете отличать настоящее от фальшивого у одного и того же автора.
[/b]
А как назвать практически ИДЕНТИЧНЫЕ данные, почти слово-в-слово, у двух историков, живших в разные времена и пишущие про разные страны и народы? Made in Matenadaran - is the answer.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ну что ж, начнем все по-порядку:
1. Сюник тогда охватывал огромную территорию от Аракса на юге до Севана на Севере.
2. Нынешняя численность - сюнийского марза в сегодняшних границах - примерно 250-300 тыс. Точно не знаю, уточню на днях. В любом случае меньше чем следовало, и за это отдельное спасибо тюркам, мы вас никогда не забудем.
3. В тогдашнем большом Сюнике (раза в 3-4 больше нынешнего) было не менее 200 тыс (тоже уточню, цифры примерные)
4. Вам никто ничего не навязывает. Если вам так удобно, можете и дальше придерживаться версии большинства армянских историков. У меня на этот счет другое мнение и я его озвучил.
[/b]
OK, это уже намного лучше. Ну а теперь сами подумайте - 200,000 население - из них только 100,000 мужчины. Из этого числа, не менее половины дети и старики, не способные к бою. Остается менее 50,000, и это оптимистично, так как не учитывает больных и инвалидов, а также слишком слабых физически. За вычетом последних, максимум 40,000 остается. Вот эти менее 50,000 -- это мобилизационный потенциал Сюника. Из них около 25% - негодные, если следовать современной военной методике рассчетов. Короче, получем, примерно, 30,000 годных -- которые непрофессиональные солдаты, а в основном фермеры и чобаны, которых князь Сюни будет мобилизовывать только в случае либо атаки на Сюник, либо в случае тотальной войны против инородной цивилизации или народа, т.е., Великой отечественной войны. Так что, реальная армия Сюника вряд ли даже на 10,000 собиралась (что очень неплохая цифра -- у вас даже в первом раунде современной Карабахской войны было не более 20,000 чел. непосредственно в ТВД - но в определенные моменты истории, например под предводительством Вардана Мамиконяна (который тоже неармянин был, корнями из "Китая", но ведь скажите, что и это байки полоумного сказочника М.Хоренаци), могли собраться и все 40,000, а может и более, с учетом некоторых женщин, стариков, детей, и больных/инвалидов.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это что, анекдот? факты, плз, в студию, когда это тюркские и иранские (кстати, вы уж определитесь хотя бы в этой теме, кто вы) предки нас всегда побеждали.
Ой как хорошо-то когда речь идет о вас, то "стандартные клише" историков, как о нас - так на тебе ссылки, если мало вот тебе еще... :laugh:
[/b]
Во-первых, я вам уже это говорил и вы не возразили. Давайте от обратного -- скажите, когда Сюник или Армения или армяне вообще были независимы от тюрок или иранцев например за последние 1,000 лет? Пожалуйста про автономные, зависимые, вассальные княжества и меликства не надо, особенно учитывая что некоторые не были армянскими вообще. Все это пространство, от Северного Кавказа до Аравии, от Северной Африки до Индии, было под властью тюрок и/или иранцев.

Во-вторых, я не случайно называю все своими словами -- бывает два родителя у человека, и еще больше предков. Я думаю, и у армян также. У такой крупной нации и народа как азербайджанского, которых в мире около 40 млн (может больше/меньше на 10 млн), проживающей исторически в Северном и Южном Азербайджане, Анатолии и Ираке, естественно, было несколько крупных предков, и мы симбиоз тюркских, иранских и кавказских элементов, в частности тюрок огуз, скифов и сак, иранских мидийцев/атропатенцев, кавказских албан, маннейцев, и т. д. Армяне тоже не появились просто от Хайка, как вы верите, а прошли сложный процесс -- называется этногенез -- состоявшись из мушков, вливаний от урартцев, тюрок, курдов и других иранских народов, и т.д.

Поэтому нам определяться нечего - у нас три крупных этнонациональных и лингвистических предков. В какой мере и т.д. -- уже вопрос другой, к лингвистам, антропологам, археологам, генетикам и историкам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Вот тут стоп. Вот тут реально тормозим и пытаемся сравнить Кавказскую албанию с тогдашним большим Сюником и пытаемся понять. с какой стати 20000 сюнийцев считается фантастической цифрой, а в 3-4 раза большее количество всадников (!) албанских - это вполне нормально. Я и не отрицаю эту цифру, тем более имею к кавказсой Албании непосредственное отношение, в отличии от вас, поскольку сисаканц парни её строили, считай моя родня.
[/b]
Я думаю что все-таки имею большее отношение к К.Албании, но все же рад что и вы спокойно признаете точки соприкосновения и что в конечном итоге мы все дети Ноя, а точнее Нуха.

Я вам привел инфу от Страбона про армию, в которой он сравнивает все три страны. Причем, как уже отмечалось, вначале напали на сильную Армению, которую победили и покорили, потом на К.Албанию, которую победили но только мир подписали, не покорив ее, и ЗАТЕМ (т.е., римляне не устали еще) напали на Иберию, которую как и Армению тоже покорили. Почему так? У Великой Армении времен перса Тиграна II армия была больше чем у К.Албании в то же время -- и если у того же Сюника было столько или даже только в 2 раза меньшая армия чем ей приписывается несколько веков спустя, а у иберов только чуть меньше чем у албан, а также учитывая что К.Албания была достаточно крупной страной с 50% территории - горы - то в цифры Страбона верится, тем более что он дает не просто 60,000 и 20,000, а 22,000 - т.е., точнее, так как скорее всего это разведданые римлян. А вот данные Сюника не выглядят также убедительно. Иначе, еще раз, Сюник был бы сильным самостоятельным государством, в то время как ему давали автономию только высокогорий и что нечего было грабить там (даже пастбищ для скота небыло таких хороших как в Карабахе или Мугане, не говоря об урожайности).

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Все верно. Единственное, что смущает - "наши албанские предки". чуть выше вы были потомком сначала тюрок, потом персов, теперь видимо передумали и решили назваться албаном. это как минимум смешно. Вы кто ваще? определитесь, плз. нельзя быть одновременно потомком и тех и других и третьих, поскольку отцовская прямая линия в родословной всего одна. У меня тоже было куча прабабок, но я при этом четко знаю к какому роду принадлежу и к какому народу через него. а так же от какой ветви наш род ведет свое происхождение и имя нахапета (прародителя). Но при этом вы совершенно бесцеременно называете все это выдумками, а свою смешную родословную требуете рассматривать всерьез.
[/b]
см. выше про этногенез. Я тоже могу говорить о своем роде, но я ощущаю себя азербайджанцем, а не, например, карабахцем или шекинцем, и не карапапагом или терекеме, афшаром или каджаром, джеванширом и т.д. Просто разница в подходах или самосознании, поэтому не относитесь так категорично к моим словам, которые опираются на общеизвестные данные историков.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Вот да... конечно, если русский историк такое написал, то точно хаи ему что-то в вино подсыпали. миллион прасент.
[/b]
Вы не думаете что он свою инфу от армянских торговцев или священников черпал, которые завышали свои ресурсы для того чтобы ввязать Россию в регион? Про это много документов, но согласен, нуждается в отдельной монографии, в которой все будет более четко и научно прослеживаться.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Не, я счас повешусь, честно. Выше Ашина в споре со мной ссылался на напрочь проармянскую википедию, теперь вы опираетесь на чушь МХ, написанную по заказу спонсора в дань тогдашней моде. не удивлюсь, если скоро пойдут ссылки на Регнум или того круче - на армянские сайты. (куда катится мир. божечмой)
[/b]
Могу на многие армянские источники ссылаться -- часто получаю удовольствие от их прочтения.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Пждите, пждите, у меня все ходы записаны. давеча вы утверждали, что им (северокавказцам) было западло якшаться с армянами из-за нац.признака (я спецом обратил внимание, что вы передернули факты мусульмано-христианских взаимоотношений и пытались выдать как отношение к армянам именно потому, что они армяне). сейчас же оказывается, что все замечательно, армянка может быть женой, матерью твоих детей, главное чтоб сменила реллигию. Выходит, что неприязнь не из-за национального или расового признака, а всего лишь реллигиозного. в принципе, я это всегда знал, просто все сказанное вами справедливо и по отношению к грузинам и к любым другим христианам. Но вы намеренно передернули. впрочем, безрезультатно. Вообще, уровень ведения вами дискуссии не фонтан конечно, но, должен заметить, что намного вышего чем у других азербайджанских юзеров, спорящих по исторической тематике. Попытки передернуть или сфолить хоть и есть, но не так много, истерика вообще отсутствует. да и подкованность впечатляет. Знаю, что зачоты вас раздражают, потому ограничусь выражением респекта. :smile:
[/b]
Я не вижу разночтений с моими прошлыми словами -- я всегда признавал 1) исключения и что 2) королевские особы или предводители не подпадали под эти правила. Даже как и вы, использовал цифру 95%. Поэтому, 95% населения сторонилось жениться друг на друге, и действительно, это было в основном из-за религии (нац. самосознание было низким у армян и практически отсутствовало у азербайджанцев, чеченцев, и т.д.). Были тейпы, кланы, роды -- т.е., то, о чем вы сегодня с охотой рассуждаете и делитесь мнением. Другими словами, тюрки из одной деревни пытались жениться на односельчанке. Если нет, то тогда из другого села того же района. Если нет, то того же народа из той же страны (например, тюрки Каджары из Гянджы на каджарах Карабаха или Южного Азербайджана). Далее любом другом тюрке или тюркоязычном, или мусульманине. И только потом, на "иностранке" - христианке, зороастрийке, еврейке, и т.д. У христиан теже правила. Учитывая все трудности, поэтому браки такие на "иностранках" были редкостью и даже сегодня не превышают наверное 5% (кроме диаспорских армян, наверное).

Поэтому никаких фолов или передергиваний у меня нет и незачем мне это -- я играю "цисто".

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.07.2007, 05:59   #140
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(OmegaSupreme @ 2.7.2007, 16:46) [snapback]67888[/snapback]</div>
Цитата:
т.е., вы (армяне вообще, и сюникийцы в часности) разве не христиане? Библию и Евангелие не признаете уже? Ничего святого уже не осталось! Вот например мусульмане признают Библию и Евангелие, хотя конечно ставят священный Коран выше.[/b]
интересный вы человек. то целых два дня убеждаете меня, что я не армянин и сильно отличаюсь от них, то теперь сразу мои слова и мое частное мнение сразу возвели в ранг чуть ли не "голос армянства"

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Вы конечно же, ни про себя, ни даже про свой народ ничего мне доказывать не должны - я в принципе и не настаивал, даже наоборот, не пристаю к каждому вашему слову, а только уточняю про отдельные тезисы. Например, мне просто интересно как современный человек может верить про 20,000 армию одного дворянина, и что еще интереснее, обосновывать этой большей географической площадью района/страны, правда не за счет долин и равнин, а гор. [/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В том то и дело, что не только для меня, а многих людей, особенно в научных кругах, эти персонажи "полумифические". Не верите - проверьте.[/b]
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
А как назвать практически ИДЕНТИЧНЫЕ данные, почти слово-в-слово, у двух историков, живших в разные времена и пишущие про разные страны и народы? Made in Matenadaran - is the answer. [/b]
ага, понял наконец ход ваших мыслей - если два человека описывают историческое событие одинаково, то значит оба врут и работают на хайское лобби. Очень интересная позиция, честно говоря. Это если закрыть глаза на то, что "почти слово в слво" в реале выглядит малость иначе и, прямо скажем, не совсем "почти", тем более не "слово в слово". Там есть только одно единственное совпадение, и именно оно вам так режет глаз - род Сисака, от дома Айка. Больше совпадений, тем более дословных, нет - даже имя царя у авторов немного разнится, как и история возведения его на престол. Ну и, конечно же, сам факт того, что про происхождение Сисака писали не только МХ и МК, но и Киракос Гандзакеци. И именно у Гандзакеци отрывок явно содран у МХ (это я вам в качестве бонуса, чтоб впредь изучали первоисточники, а не основывались на слухах). Кстати, еще раз настоятельно советую ознакомится с картвелскими и персидскими источниками, хуже точно не будет, но хотя бы перестанет везде хайское лобби мерещиться.

Но не суть. Проблема для вас, как я уже говорил, в происхождении арранских родов - тут, как ни крути, придется признать родство их с сюнийскими родами. но если так - нужно обязательно доказать, что сюнийцы неармяне, иначе азеротурки нададут за такое родство с хаями по башке и лишат госпремий.
Непонятно другое -.... а, ладно...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
OK, это уже намного лучше. Ну а теперь сами подумайте - 200,000 население - из них только 100,000 мужчины. Из этого числа, не менее половины дети и старики, не способные к бою. Остается менее 50,000, и это оптимистично, так как не учитывает больных и инвалидов, а также слишком слабых физически. За вычетом последних, максимум 40,000 остается. Вот эти менее 50,000 -- это мобилизационный потенциал Сюника. Из них около 25% - негодные, если следовать современной военной методике рассчетов. Короче, получем, примерно, 30,000 годных -- которые непрофессиональные солдаты, а в основном фермеры и чобаны, которых князь Сюни будет мобилизовывать только в случае либо атаки на Сюник, либо в случае тотальной войны против инородной цивилизации или народа, т.е., Великой отечественной войны. Так что, реальная армия Сюника вряд ли даже на 10,000 собиралась (что очень неплохая цифра -- у вас даже в первом раунде современной Карабахской войны было не более 20,000 чел. непосредственно в ТВД - но в определенные моменты истории, например под предводительством Вардана Мамиконяна (который тоже неармянин был, корнями из "Китая", но ведь скажите, что и это байки полоумного сказочника М.Хоренаци), могли собраться и все 40,000, а может и более, с учетом некоторых женщин, стариков, детей, и больных/инвалидов.[/b]
Ну вот видите, вы даже не удосужились всерьез изучить историю края. У нас, как я уже говорил, все делились на местных и неместных. Люди из сюнийских родов либо наследовали имущество и вели хозяйство, либо шли сужить в войско. промышляли в основном наемниками (в большинстве случаев у персов, так как они были под рукой). На неместных возлагалась дань для содержания войска и прочих моментов. Так что, мобилизован Сюник был практически всегда, даже в мирное время.
Я не хотел вас огорчать, но сегодня узнал какая численность указывается в летописях - более 1000 селений и 40-ка городов. Но, так и быть, будем считать, что это опять происки хайского лобби и примем за основу 200000. Но вообще, по опыту знаю, что этот спор бесперспективный, даже армянских историков невозможно убедить, что цифра 19400 реальная, чтоб до них что-то дошло, надо отправить их всех в Сюник, изучать все на месте, а не в кабинетах и в сравнениях с равнинными областями.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Во-первых, я вам уже это говорил и вы не возразили. Давайте от обратного -- скажите, когда Сюник или Армения или армяне вообще были независимы от тюрок или иранцев например за последние 1,000 лет? Пожалуйста про автономные, зависимые, вассальные княжества и меликства не надо, особенно учитывая что некоторые не были армянскими вообще. Все это пространство, от Северного Кавказа до Аравии, от Северной Африки до Индии, было под властью тюрок и/или иранцев.[/b]
Здесь опять идет подмена понятий. вы говорили о военном аспекте, мол нас всегда побеждали. я просил привести факты хотя бы одной победы - в ответ уходим огородами и "идем от обратного". Ну да, вот такой вот мы народ - войны и сражения выигрываем, а потом голимые дипломаты все просирают в своих полит-покерах. Ну так факты военных побед будут или как? или мне напомнить про Сардарапат, битвы за Сюник и последнюю карабахскую кампанию?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Во-вторых, я не случайно называю все своими словами -- бывает два родителя у человека, и еще больше предков. Я думаю, и у армян также. У такой крупной нации и народа как азербайджанского, которых в мире около 40 млн (может больше/меньше на 10 млн), проживающей исторически в Северном и Южном Азербайджане, Анатолии и Ираке, естественно, было несколько крупных предков, и мы симбиоз тюркских, иранских и кавказских элементов, в частности тюрок огуз, скифов и сак, иранских мидийцев/атропатенцев, кавказских албан, маннейцев, и т. д. Армяне тоже не появились просто от Хайка, как вы верите, а прошли сложный процесс -- называется этногенез -- состоявшись из мушков, вливаний от урартцев, тюрок, курдов и других иранских народов, и т.д.

Поэтому нам определяться нечего - у нас три крупных этнонациональных и лингвистических предков. В какой мере и т.д. -- уже вопрос другой, к лингвистам, антропологам, археологам, генетикам и историкам.[/b]
Это где такое видано, чтоб у человека было несколько родословных и все разные? Есть Род, есть его представители, которые никогда добровольно не станут называть себя другими. Вы понимаете, о чем я? Отцовская мужская линия бывает только одна. Примеси допускаются в виде интернациональных прабабок, не спорю,но принадлежность к роду от этого никак не зависит. Чтоб называть себя потомком, мало приехать жить на этой территории. Нужно принадлежать к этому родовому дому, к его истории, защищать его от посягательств в конце концов. А вы просто на ровном месте пытаетесь назваться потомками кого-то. вы понимаете, насколько смешно все это выглядит?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я думаю что все-таки имею большее отношение к К.Албании, но все же рад что и вы спокойно признаете точки соприкосновения и что в конечном итоге мы все дети Ноя, а точнее Нуха.[/b]
И чем же вы большее отношение имеете к стране, которую основали родственные нам кланы? Тем, что называете себя потомками албанов? ОК. Вот я - сюниец. У меня есть род, у рода дом, у дома старший дом. При этом, я знаю всех своих родственников по дому и старшему дому, не поголовно, конечно, а названия родов, и челу достаточно его назвать, как мы тут же определим степень родства. В добавок, я являюсь носителем традиций предков, их наследия, как культурного, так и материального. С эти понятно? ОК. Идем дальше - покажите мне албан. В смысле, на Сюнийский Дом и меня лично кивать не надо, равно как и приволакивать сюда в тему полтора шуртвац лезгина, которые даже языка своего толком не знают. Чтоб претендовать на албанское наследие, нужно быть албанами. Вы понимаете о чем я говорю? Не в том плане, чтоб ваша страна так называлась, или край каой-нибудь, а просто хотя бы покажите мне албана. Где они? смешались, скажете? Чушь! При тюрках албаны были? были. Почему же у того же Бозика можно легко справиться о его роде, истории самого рода, как и старшего дома (или не знаю как там у них это называется)? Почему? Или тюрки какие-то особенные, а албаны неженки, моментально испарились из солидарности к прочим мертвым народам? Опять чушь - родственная ветвь, сюнийская, ведь сохранилась и совсем не чурается своих корней. почему же албанов нет? Ответ очень прост - их никогда среди вас и не было. Я не отрицаю, возможно вы (часть из вас) жили на этих землях. но к албанским родовым кланам не принадлежали и составляли тот же контингент, какой и в Сюнике - то есть та самая безродная аморфная масса. а сами арранские роды, не сумев оказать сопротивление тюркам, перебирались на запад, к родственным кланам. Мне вообще, конечно, очень прикольно, как посторонние люди набиваются в родственники. не то, чтоб обидеть хочу, просто реально смешно, когда человек, не имеющий ничего общего с декларируемым предком, называет себя его потомком. Ну какая вы нам родня? Вы скорее наш позор (сорри). Если уж так прет называться одними из потомков Айка, то хотя бы походите на тех, к кому обозначаетесь. покорно сначала стали безродными у тюрков, теперь вот возвели до небес курдскую династию, просрали все земли, культуру, традиции и все наследие. Хотя бы имя албан не позорьте, прикасаясь к ним, тем более, если считаете их предками - не надо марать память их и достойную историю этого дома. Почему сегодня в вашей общей стране тюрк не стесняется говорить про свое происхождение, а албан начинает краснеть и мямлить что-то невнятное, прикрываясь умными словами типа "этногенез" и "все мы без деления по этническому признаку". Это что получается - тюркские роды чем-то круче Сисаканц цеха, дома Айка и Арайа? Чем? Почему такая дикая закомплексованность перед ними? В чем причина? Яфетиды мотали все живое вокруг всегда и надолго, откуда такая покорность, что даже принадлежать к конкретному родовому клану считается западло?? Про вероотступничесво ничего не говорю, хрен с ним, времена были тогда тяжелые, но ведь хотя бы достоинство можно же было сохранить и не превращаться в тряпку для вытирания ног? Вот я сегодня национальное меньшинство (вы умный человек и мы с вами понимаем о чем я) в Армении. И что? Я кого-то стесняюсь? или мне неловко от своего происхождения? я прямо сейчас могу зайти на любой армянский форум и перевернуть там все верх дном и хрен мне кто что скажет - потому что в Армении совсем другое отношение к нац-меньшинствам, особенно к Хайским. Да и сама страна - Хайская, так что все, хоть и от разных ветвей Айка, но друг другу братья. Потому что отстояли, потому что объеденились, несмотря ни на что, потому что убивали там, где надо было убивать, а не покорно отвешивали им комплименты. А у вас что? Мне пальцем тыкать на все моменты или все же не стоит? Кто мне тут родня? Ну кто?
А про общего предка Ноя - это лишнее. Я человек далекий от научных и псевдонаучных теорий и к этим именам у меня отношение трепеное, поскольку с ними связана история моего края, рода и меня через них, пусть даже вы считаете их полумифическими (хотя, это в лишний раз доказывает, что с арранскими родовыми кланами вы ничего общего не имеете. имели бы - и отношение было бы совсем другое).
больше всего позабавила фраза "но все же рад что и вы спокойно признаете точки соприкосновения". Я и не думал отрицать факт родства сюнийцев с арранцами, но к вам это никакого отношения не имеет, по крайней мере уже.


П.С. наверно меня долго не будет на этом форуме, поскольку сразу после этого поста иду хамить Ашине, он реально уже достал и не оценил номальное вежливое отношение. Но, надеюсь, где-нибудь опять пересечемся, может даже и на этом форуме через какое-то время. В любом случае, буду по возможности писать сюда в эту тему, так как она достаточно интересная получилась.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.07.2007, 17:44   #141
Местный
 
Аватар для Ardani
 
Регистрация: 05.12.2006
Сообщений: 2,368
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 9 раз(а) в 8 сообщениях
Вес репутации: 37
Ardani на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вот заглянул в тему. Надеялся, что наконец-то увижу подлинники тех ист. документов, которые бы доказывали слова автора темы и разоблачили бы злых католикосов. Оказывается, что нет.. Ни на азербайджанском, ни на ефиопском.. (Привет, Файерланд)

Единственным "док-ом" считается ремарка(и) католикоса, не согласного с определёнными абзацами определённого ист. документа, которые противоречили другим ист. документам. Не густо..

thundergirl была просто вне себя от радости, что нашла ошибку в моём тексте и решила забыть сабж темы и сконцентрироваться на золотой находке. Салют продолжался даже после того, как я признал эту ошибку...
Но как я понял из других тем, то же самое происходит у неё и в отношении других юзеров, как кинза например. И так как уважемый кинза ответил уже ей, то считаю, что этого достаточно. Вернее надеюсь.

OmegaSupreme поразил своей теорией про предков, где каждый дед-прадед... были из разных родов-племём-народов, что и даёт ему считаться наследником всех народов-этносов региона. Просто и гениально.

Остаюсь всё же с надеждой когда-нибудь увидеть факты по самой теме. До встреч мои тюрко-албано-персидско-шумеро-огузо-сармато-мидянские друзья. Заренее извиняюсь, если кого не упомянул.
__________________
Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно ...

Ardani вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2009, 04:00   #142
Местный
 
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 1,769
Сказал(а) спасибо: 237
Поблагодарили 276 раз(а) в 212 сообщениях
Вес репутации: 29
GUINNESS на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ашина Посмотреть сообщение
<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 3:33) [snapback]67654[/snapback]</div>

Такое ощущение, что народ-психопат. Ксенофобская закомплексованность на грании идиотии. Нечто подобное встречается в описаниях быта изолятов Гиндукуша. Следствие поражения и бегства в ущелье. Интересно, был ли такой эпизод у аборигенов Сюника, чтобы они вынуждены были бежать от кого-то и скрыться в горах?

Не менее интересно и другое. Каким образом тюркам удавалось постоянно держать этот благородный и брезгливый армянский народ в рабстве? С такими же презрением и брезгливостью английские gentry относились к простолюдинам. Но ведь простолюдины не держали свой сапог на горле у gentry, как это делали тюрки в отношении армян...
Чего только не узнаешь...
__________________
GUINNESS

GUINNESS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 12:47   #143
Администратор
 
Аватар для Dismiss
 
Регистрация: 23.07.2006
Адрес: Baku
Сообщений: 46,703
Сказал(а) спасибо: 10,219
Поблагодарили 10,702 раз(а) в 6,757 сообщениях
Вес репутации: 1
Dismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспоримаDismiss репутация неоспорима
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Филипп Экозьянц: "Армянский народ зародился в XVI-XVII веках нашей эры"
9 сен в 17:00




"Вестник Кавказа" начинает серию интервью с известным исследователем истории Кавказа и Ближнего Востока Филиппом Экозьянцем, посвященную развенчанию исторических мифов об этом макрорегионе. Первая наша беседа – о фактах и выдумках, связанных с глубиной истории армянского народа.

- Традиционно идеологи Еревана и диаспоры говорят о том, что армяне – народ с многотысячелетней историей. Существуют ли документальные доказательства этой идеи и как оценивается возраст армянского народа по существующим документам?

- Во-первых, необходимо признать, что так говорят не только в Ереване и в армянской диаспоре. Более того, первые "свидетельства" об этом появились далеко и от современной Армении, и даже от географической области с одноименным названием.

По моему убеждению, армяне не являются отцами концепции собственной древности; мы – лишь ее носители. Истоки нужно искать в средневековой Европе. Начиная с 16 века, европейские элиты тратили огромные усилия на поиски технологий, которые позволяли бы им сохранять власть и завоевывать новые пространства, опираясь при этом не столько на силу своих армий, сколько на внутренние проблемы геополитических конкурентов. Разделения по религиозному принципу оказалось недостаточным для того, чтобы поддерживать и контролировать раскол в обществе. К тому же главный соперник Европы – Османская империя – к тому времени уже нашла формулу мирного сосуществования различных религий внутри одного государства (подобным опытом в известной истории может похвастаться лишь Российское государство). Вот тогда и стали появляться народы, история которых хранилась и переписывалась исключительно европейскими учеными. Все эти вновь созданные народы, за редчайшим исключением, оказались враждебно настроенными и к своему окружению, и друг к другу; а их "история" стала неиссякаемым источником взаимных претензий. Таким образом, народы стали подконтрольными своим создателям.

Армянский народ зародился в XVI-XVII веках нашей эры. Предвестником его появления стали названия физико-географических областей: Большая Армения, Малая Армения, Высокая Армения; жителей этих областей в скором времени стали называть армянами. Ключевым аргументом сторонников концепции "древности" армянского народа является армянский язык, но факты говорят о том, что армянский язык создавался в XV-XVII веках нашей эры, соответственно, и армянский народ появился не ранее этого времени. Следует уточнить, что в словарях XVI-XVII веков слово "народ" не имело того смысла, который мы вкладываем в него сейчас.

Пропаганда армянской "древности" ссылается на тексты, написанные на армянском языке, большая часть которых хранится в Матенадаране и на острове Святого Лазаря. Однако есть большие проблемы с датированием этих текстов не только потому, что сам процесс датирования сложный и не существует методов, дающих стопроцентную уверенность в результате, но и потому, что ни Матенадаран, ни мхитаристы не позволяют проводить независимую экспертизу имеющихся у них рукописных текстов.

"Древнеармянские" тексты сегодня привлекают внимание ведущих специалистов в области датирования, которые имеют все основания предполагать, что все они написаны после второй половины XVIII века и зачастую являются искаженными переводами греческих, латинских и других письменных источников.

- Те же люди, говоря о возрасте армянского народа, ссылаются на существование на территории современной Армении древнего государства Урарту. Являются ли действительно жители Урарту предками современных армян?

- Совокупность строений с сомнительными датировками, называемую сегодня древним государством Урарту, вообще трудно связать с современным миром, а уж с конкретным современным народом так и подавно. Что такое Урарту? Это несколько надписей на камнях, оригиналы которых утеряны или испорчены, это некие названия в "древних" текстах, похожие (по мнению некоторых исследователей) на слово Урарту, и, наконец, обнаруженные археологами строения, которые сами по себе не содержат ни камней с надписями, ни рукописных текстов. Мне кажется, человеку, находящемуся в здравом уме, понятно, что связь между современными армянами и "урартийцами", мягко говоря, "притянута за уши".

- Что, в таком случае, можно достоверно сказать о происхождении армянского народа?

- По моему убеждению, народы – это недавнее изобретение нашей цивилизации. Все сегодняшние народы были населением, естественным образом состоявшим из больших и малых семей. Во-первых, это были подданные различных государей и, таким образом, они были разделены территориально. Во-вторых, это были подданные различных патриархов или иных духовных лидеров, и, таким образом, они были разделены в духовном плане. Кстати, в словарях XVII-XVIII веков армянами называли исключительно религиозные общины.

- И еще один вопрос, теперь о современности, о целостности армянского народа: в чем сегодня состоят различия в интересах и менталитете населения Армении и диаспоры, проживающей как на постсветском пространстве, так и на Востоке и Западе?

- Армянская диаспора неоднородна ни в пространстве, ни во времени. Например, харьковские армяне, которые являлись, в основном, переселенцами из Турции, кардинально отличаются от армян из Армении, Азербайджана и Грузии последней волны эмиграции 1990-х годов. Между этими людьми очень мало общего – если учесть, что потомки переселенцев из Турции почти не говорят по-армянски, то из общего у них осталось лишь вера в "древность" армянского народа. Если же говорить обо всей диаспоре, то каждая волна расселения армян приносила в мир свое понимание армянства, так что армянская диаспора – это очень разношерстная публика, часто с диаметрально противоположными взглядами в вопросах политики, истории, воспитания, образа жизни и так далее. Единственным раствором, который удерживает здание диаспоры от распада, является "древняя история", полная "независимых" армянских царств, без которой армянство стало бы скучным и неинтересным замкнутым мирком, переплетенным чисто практическими связями и интересами.

Я не называю главной образующей идеей армянства "геноцид" потом, что сам "геноцид" является вторичным и происходит как раз от идеи "древности", якобы дающей право на так называемое восстановление государственности. На деле же идея "древности" не дает никаких прав никому, в том числе и армянам, но зато легко превращает близких и родных людей в непримиримых врагов.

Хочу добавить, что, говоря о диаспоре, мы редко говорим об ее огромной части, проживающей в Турции. А ведь потомки тех, кто называл себя армянами 4-5 поколений назад, никуда не делись, они живут в Турции, только моих родственников там более двух сотен человек, о которых мне точно известно. Но отказавшись от исторического вымысла и притязаний на отдельное государство, они в глазах остальных армян перестали быть армянами, перестали считаться частью диаспоры. Есть еще одна, на мой взгляд, главная причина, почему турецкие армяне опасны для всей диаспоры. Она заключается в том, что турецкие армяне помнят и хорошо знают, что мы с турками – родня, самые близкие народы, а когда-то и вовсе были одним целым.

И если уже говорить об исторической справедливости, то прежде всего необходимо переименовать Республику Армения в Республику Южная Армения. Это следует сделать для того, чтобы ни у кого не возникало иллюзий, будто бы армяне Республики Армения выражают мнение армян всего мира.
__________________
Тема Нагорного Карабаха далеко не исчерпана. Рано или поздно, если только какой-нибудь метеорит не уничтожит половину населения земного шара, азербайджанцы все равно попытаются решить этот вопрос. ©




Dismiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.09.2019, 20:52   #144
Местный
 
Аватар для Володя
 
Регистрация: 05.12.2011
Сообщений: 1,628
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 16 раз(а) в 16 сообщениях
Вес репутации: 26
Володя на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Тогда о ком писали Геродот, Страбон, Аппиан, Ксенофонт и др.

Цитата:
"Вестник Кавказа" начинает серию интервью с известным исследователем истории Кавказа и Ближнего Востока Филиппом Экозьянцем, посвященную развенчанию исторических мифов об этом макрорегионе. Первая наша беседа – о фактах и выдумках, связанных с глубиной истории армянского народа.
Послушайте! У Экозьянца нет исторического образования. И вообще, он окончил только школу, в Харькове. Какой из него исследователь истории? Вся статья (интервью с Экозьянцем) - сплошная глупость. А комментировать глупость - значит не уважать себя.

Володя вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 3 (пользователей: 0 , гостей: 3)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армянские фальшивки Dismiss Азербайджан: Карабахская проблема 46 22.01.2011 10:32
Как переписывают историю Азербайджана Гюлли Джахангир История и Этнография 8 26.11.2007 08:06
Армянские чудо-изобретения Pan Флуд, оффтоп 44 16.12.2006 17:24


Текущее время: 07:06. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон