Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.06.2007, 16:49   #76
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 29.6.2007, 14:20) [snapback]67468[/snapback]</div>
Цитата:
Я не отрицаю наличие в тюркском идентичного нашему "чи", поскольку уверен, что язык тюркам дала индоевропейская ханская химера внутри этой монголоидной расы/этноса. Но игнорировать первоисточник и зацикливаться исключительно на тюркском - не есть правильно.
Чи - означает принадлежность/приверженность, как ты правильно заметил. То есть конечную точки привязки. Если обратишь внимание, у индоевропейцев это окончание всегда присутствует в той или иной премутации: бритиш, талыш, франсе/френч, дойче, hайеци/hайаса, эспаньолес/спаниш (англ. варинт) и т.д.
[/b]
Гыыы. Ты еще хуже лингвист, чем Семмо бизнесмен
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.06.2007, 22:45   #77
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 29.6.2007, 13:12) [snapback]67454[/snapback]</div>
Цитата:
Блин, перепутал, у Мугабчека ник был Orion Helius. Я ведь помнил, что что-то с космосом связано и с претензией на оригинальность.
Сорри.
:biggrin: Нет. Народ в Сюнике всегда делился на местных (родовая ветвь от большого сюнийского Дома), на армян из других областей (у них статус пришлых, но "своих") и не местных (тут уже без разницы кто, они все считались безродными). Последних стабильно выгоняли или же они сами перекочевывали (например мушки). Говорить о пополнении населения Сюника неместными более чем некоректно, ибо идет в противоречие с местными тонкостями и традициями. У нас к чужакам-кочевникам даже прикасаться нельзя было. В дом не водили (осуждалось соседями и родней), тем более в жены не брали оттуда. Это я о традициях. Естесственно, что подобное имело место, но в очень малых количествах и подвергалось всеобщему осуждению. Невест только из сюнийских родов, иногда из пришлых армян, если девушка хорошая, но о том, чтоб приволочь в дом безродную чушню откуда-то и превратить свой Род в посмещище - об этом даже речи не могло быть. Опять же, исключения имели место, но в 95% случаев жених не опирался на поддержку старших и своей родни и действовал под свой страх и риск. Между тем, отец сюнийской невесты не отдаст дочь, если за неё не придут просить старики, он посчитает себя оскорбленным. А отдавать дочь за безродного считалось западло, поскольку выходило, что его Род не пользуется уважением в крае и потому нет желающих среди местных.

Вот такие вот мелочи, казалось бы, но они полностью исключают утверждения о некоем котле, в котором варились сюнийцы и доварились до сегодняшнего состава. Такое могут утверждать лишь люди, не имеющие никакого понятия о местных нюансах.
Что касается неместных - они всегда жили в Сюнике, только их состав менялся постоянно. И до сих пор живут. Это необходимое условие существования края, поскольку они питают местные родовые кланы и этой Системе уже десятки веков.

Насчет происхождения - все сюнийские родовые кланы ведут свою родословную от Ары, который у нас считался(ется) богом Солнца и назывались Арачи, то есть люди Ары( в местном произношении Эрчи). Старшая ветвь этого древа - род Сюни, представители которого традиционно управляли жизнью края, объявляли войну, решали межродовые споры и т.д.
Сам "неармянский" род Сюни считался первым по старшинству среди армянских княжеских домов (то есть самым старшим, что соответсвует и местной иерархии). В случае внешней угрозы для Армении, "неармянский" Сюник выставлял наибольшее количество (19200) воинов и это в условиях, когда неармянам запрещено было носить оружие и посвящать себя военному делу (очень смешно :biggrin: ). Эти и другие свидетельства можно легко найти в летописях.

По поводу гаргарейцев (кстати, это тот самый народ из греческой мифологии, контактировавший с амазонками), прчи, манчи, нахчи и прочих - убежден, что это ветви сюнийского дома (Арачи). Язык у каждого района был свой, изначально гласных вообще почти не было (старики до сих пор при склонении чисто сюнийских слов "выкидывают" все гласные оттуда, тогда как в литературных они оставляются), но сейчас правильнее говорить о диалектах, и поскольку согласные без связующих гласных менялись и переходили в другие согласные (г-в-ф-п-б-т-д) Отличались они примерно как польский от русского - вроде непонятная тарабарщина, но корень и происхождение слов один. С появлением гласных, слова менялись до неузнаваемости, особенно если гласные были разными. Но это все относится к архаичным временам, когда еще не существовало понятия нац-принадлежности и были только родовые ветви (племена).
Кстати, примечательно, что когда делают сравнения того же чеченского с хурритскими текстами, то в тех же самых местах с ними совпадает и сюнийский + во многих других случаях, где чеченский уже не идентичен. Еще интересно сравнение армянских слов и русских - сюнийский опять служит мостом. Но это меня уже не в ту степь понесло. :biggrin:
[/b]
Как уже говорилось, все что вы написали, действительно интересно и познавательно, но вот жаль, что только без ссылок и цитат. Хотя если вы будете всерьез ссылаться на выдуманные генеологии про "Ару" и других прекрасных вымышленных предков армянского народа, то лучше не надо. А вообще, по признанию Британники и других источников, прото-армяне стали появляться в регионе только в конце 7 - начале 6 века до н.э., а как нация формироваться уже только после Р.х. Во времена того же перса-парфянина Тиграна II Великого, который был царем Великой Армении, армяне не состявляли большинства в городах этого царства. Поэтому все рассказы про дескать очень древние традиции армян Сюника (особено про девушек и стариков, что одинаково везде в древности и не только), их особенный но все же армянский язык, и другое, надо рассматривать в бесспристрастном контексте.

Адонц: "...албанская окраина Армении, Сюния по населению отличалась несколько от центральных частей Армении. Племенная исключительность ее поддерживалась и обновлялась переселенческими течениями из прилегающих горских стран". (Армения в эпоху Юстиана. Ереван. Изд. 2-е. 1971. с. 423)

Армянский историк Себеос в 571 году сообщал: "...владетель сюнийской земли восстал и отделился от армян и просил персидского царя Хосрова, чтобы он архивы сюнийской земли перенес из Двина в город Пайтакаран и их город внес в границы Атрпатакана, чтобы имя армян было снято с них. Приказ был приведен в исполнение" (Себеос, VI).

Х.Хюбшман и И.Маркварт считали Сюник албанской областью. (Hubscmann H. Die Altarmenische Ortsnamen, p. 216; Marquart J. Eransahr nach der Geographi des Ps. Moses Xorenaci, Berlin, 1901.

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 04:33   #78
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(OmegaSupreme @ 30.6.2007, 21:45) [snapback]67627[/snapback]</div>
Цитата:
Как уже говорилось, все что вы написали, действительно интересно и познавательно, но вот жаль, что только без ссылок и цитат. Хотя если вы будете всерьез ссылаться на выдуманные генеологии про "Ару" и других прекрасных вымышленных предков армянского народа, то лучше не надо. А вообще, по признанию Британники и других источников, прото-армяне стали появляться в регионе только в конце 7 - начале 6 века до н.э., а как нация формироваться уже только после Р.х. Во времена того же перса-парфянина Тиграна II Великого, который был царем Великой Армении, армяне не состявляли большинства в городах этого царства. Поэтому все рассказы про дескать очень древние традиции армян Сюника (особено про девушек и стариков, что одинаково везде в древности и не только), их особенный но все же армянский язык, и другое, надо рассматривать в бесспристрастном контексте.

Адонц: "...албанская окраина Армении, Сюния по населению отличалась несколько от центральных частей Армении. Племенная исключительность ее поддерживалась и обновлялась переселенческими течениями из прилегающих горских стран". (Армения в эпоху Юстиана. Ереван. Изд. 2-е. 1971. с. 423)

Армянский историк Себеос в 571 году сообщал: "...владетель сюнийской земли восстал и отделился от армян и просил персидского царя Хосрова, чтобы он архивы сюнийской земли перенес из Двина в город Пайтакаран и их город внес в границы Атрпатакана, чтобы имя армян было снято с них. Приказ был приведен в исполнение" (Себеос, VI).

Х.Хюбшман и И.Маркварт считали Сюник албанской областью. (Hubscmann H. Die Altarmenische Ortsnamen, p. 216; Marquart J. Eransahr nach der Geographi des Ps. Moses Xorenaci, Berlin, 1901.
[/b]
Что-то я не вижу рационального подхода у вас. Если считаете, что запостив три цитаты дважды и обозвав выдумками неустраивающую вас инфу, тем самым усливаете собственную позицию - это не так.

Во первых об отсутствии ссылок и цитат. Если вы про традиции и про табу насчет инородцев, то достаточно поехать в Сюник и пройтись по деревням, благо это не исторические летописи, а реал, существующий до сих пор. Последняя активная фаза была во время пребывания там зангезурских тюрок. С ними контачило только взрослое население, более толерантное, как я говорил выше. Дети жили в своем мире, где запрещалось на уровне предрассудков прикасаться к ним, считалось, что тебе передастся их запах (я не выдумываю, они реально имели специфический запах, у нас это именовалось термином "трки hот". переводится двояко, так как "трки" - это дательный падеж слов "навоз" и "турк", а hот - означает запах. впоследствии, в универе со мной учились азербайджанцы из Баку и я был жутко удивлен, что у них отсутствовал этот знакомый с детства запах и кожа была намного светлее). драки конечно случались и довольно часто, но потом все дружно бегали мыть руки. У стариков такая же ботва была, но уже более фундаментально обоснованная. При всем при этом было принято иметь так называемого "кирву" - это типа человека, который тебе периодически привозит сумки с деревенскими продуктами и прочей сельхоз продукцией, а взамен получает покровительство твоего Рода и семьи. Насколько могу судить - это "модернизированный вариант" рабовладельческих традиций края, ну или их отголоски. Чем больше у семьи/Рода этих "кирв", тем он считался более понтовым.

Это что касается традиций. Если же вы насчет происхождения, то во-первых - сюнийские Роды ведут свою родословную и там легко можно понять, насколько Род местный или если пришлый, то на каком этапе породнился с местными. Во вторых, ваш любимый Моисей Каланкатуйский пишет о царе Аррана "…Некто из рода Сисакан, из потомков Яфета – Аран"(Каланкатуйский, I, 4), ту же самую родословную можно обнаружить и в летописях и в самом Сюнике. Сисак - это старший Дом Сюни, от которого идут все сюнийские младшие ветви. Далее - Яфет/Арий является предком индоевропецев, как известно.
Родословная старшей ветви (прямой линии Сюни /Сисаканов)

Сюни (ок. 280—940)
Правители Сюника (Сисакана). Столица: Шагат.

1. Бакур (ок. 280—310).
2. Вагинак (ок. 310 − 30).
3. Андовк (ок. 330 − 70)1
4. Бабик (ок. 370—400).
5. Сам Гнтуни (ок. 400 − 10).
6. Вагинак (ок. 410 − 30).
7. Васак (ок. 430 − 51)1
8. Вараз-Ваан (452 − 60).
9. Бабик (ок. 460 − 80).
10. Врам (ок. 480 − 91).
11. Васак (492—503).
12. Ачир (ок. 503 − 15).
13. Бабкен (ок. 515 − 35).
14. Оган (ок. 535 − 54).
15. Вагуг (554 − 55).
16. Григор (ок. 555 − 65).
17. Ваан (ок. 565 − 90).
18. Врам (ок. 590 − 94).
19. Супан (Степанос)(594 − 96)1
20. Саргис (596 − 98).
21. Саак (598—608).
608 − 621 персидское завоевание.

22. Григор Нонирак (621 − 37).
23. Храат (637 − 53).
24. Хоран (653 − 80).
25. Курд (ок. 680 − 98).
698—750 неизвестные нахарары.
Артр-Нерсех (ок. 750 − 80).
Васак (ок. 780—810).
Саак (ок. 810 − 32)1
Григор Супан I, сын (832 − 51)1
Васак Габур (Слабый), сын (851 − 59)1
Васак Ишханик, сын (859—909).
Григор Супан II, брат (в Гугарке 859—912/3).
Смбат (Саак), сын (909 − 40).
ок. 940—1220 неизвестные правители.
ок. 1220—1530 князья Прошяны (Хахбакяны).

[править] Ветвь в Восточном Сюнике (Сисакане)
1. Пилипос (Филипп), сын Васака (ок. 825 − 48).
2. Бабкен, сын (848 − 49)1
3. Васак Ишхан, брат (849 − 85).
4. Ашот, брат (885—914).
5. Смбат, сын (914 − 20).
6. Васак, сын (920 − 63).
7. Смбат, кузен (963 − 98, царь с 970).
970—1166 цари Сюника (Орбеляны)

Андовк Сюни был отцом Парандзем, которая стала женой царя Аршака
и матерью Папа.

Сам род Сюни считался первым по старшинству среди армянских Домов. После них были Орбеляны вплоть до нашествия сельджуков. Стефанос Сюнийский был именно из этого рода.

Теперь смотрим истоки - Сисак был сыном Гехама и внуком Айка. Айк был сыном Тогорма (Фогарма), внука Яфета/Ария.


Далее: смотрим Зоранамак

Армянские княжеские роды и их войска согласно Зоранамаку:

Восточные врата
Южные врата

1. Бдешх Гугарац - 4500
2. Камсаракан - 600
3. Каспеци - 3000
4. Утеаци - 1000
5. Цаудеаци - 1000
6. Тайеци - 600
7. Мамиконеан - 1000
8. Ванандаци - 1000
9. Гардманеци - 1000
10. Вордуни - 700
11. Аруелеанк (Арауелеан) - 500
12. Ашоцеан - 500
13. Димаксеан - 300
14. Гнтуни - 300
15. Бохаеци - 300
16. Габелеан - 300
17. Абелеан - 300
18. Авнуни - 300
19. Сааруни - 300
20. Дзюнакан - 300
21. Ашхадареан - 100
22. Варазартикеан - 100

Южные врата
Западные врата

1. Ангелтун - 3400
2. Бдешхн Алдзнеац - 4000
3. Бзнунакан (Бзнуни) - 3000
4. Манавазеан - 1000
5. Багратуни - 1500
6. Хорхоруни - 1000
7. Цопаци - 1000
8. Вахуни - 1000
9. Апахуни - 1000
10. Гнуни - 500
11. Басенаци - 600
12. Палуни - 300
13. Ынцаки - 4000
14. Мандакуни - 300
15. Слкуни - 300
16. Варажнуни - 300
17. Айценакан - 100
18. Аруенеан - 300
19. Варжнунеан - 100
20. Спандуни - 300
21. Ропсеан - 100

Западные врата
Северные врата

1. Кадмеаци - 13200
2. Кордуаци - 1000
3. Арцруни - 1000
4. Рштуни - 1000
5. Мокаци - 1000
6. Голтнеци - 500
7. Андзеуаци - 500
8. Аружеан - 100
9. Трпатуни - 100
10. Мехнуни - 100
11. Акеаци - 300
12. Зарехаванеай - 300
13. Ерантуни - 300
14. ?Амастунеан - 100
15. Арташесеан - 300
16. ?Сагратуни - 100
17. ?Абраамеан - 100
18. Труни - 300
19. Бужуни - 200
20. Каджберуни - 100
21. Богуни - 100
22. Мурацан - 300

Северные врата
Восточные врата

1. Сюни - 19400
2. Амаскони (Амаскуни?) - 200
3. Ауацаци - 200
4. Вардзаруни - 200
5. Тамбараци - 100
6. Мазазаци - 500
7. Цолкепан - 100
8. Грзчуни - 50
9. Варнуни - 50
10. Бакан - 50
11. Кчруни (Крчуни?) - 50
12. Гуканн - 50
13. Патспаруни - 50
14. Газрикеан - 50
15. Вижануни - 50
16. Зангалан - 50
17. Содаци - 50
18. Акацеци - 50
19. ?Асчшнеан - 50
20. ?Кичан - 50
21. Тайгреан - 50

Идем дальше: По Сааку Партеву:
Первые князья армянские и малхаз:

1. Сюни
2. Аспет
3. Арцруни
4. Мамиконеан
5. Шаап Цопац
6. Мокац
7. Рштуни
8. Вахуни (Вауни)
9. Каспеиц
10. Андзеваци
11. Апахуни
12. Камсаракан
13. Апахуни (другие)
14. Ванандаци
15. Аматуни
16. Голтан (Гохтан)
17. Гнуни
18. Андзеваци (другие)
19. Тайоц
20. Басени датавор (судья Басенский, Басеной)
21. Гнтуни
22. Вардзавуни
23. Гардманай
24. Малхаз
25. Сааруни
26. Габелеан
27. Абелеан
28. Сюни (Сюнеац) (вторые)
29. Арцруни (Арцрунеац) (вторые)
30. Арцруни (Арцрунеац) (третьи)
31. Мамиконеан (Мамиконеац) (вторые)
32. Ропсеан
33. Ашоцеан
34. Димаксеан
35. Буха Дмаксеан
36. Абелеан (другие)
37. Димаксеан (другие)
38. Пулени
39. Аравелеан
40 Ашамареан
41. Амбужеан
42. Вараспакеан
43. Дзюнакан
44. Акеаци (Аке, Акнуни)
45. Зарехаванеан
46. Ынцаеци
47. Мандакуни
48. Слкуни
49. Тайгреан
50. Ермантуни
51. Спандуни
52. Аравенеан
53. Труни
54. Мамбераци (Тамбераци)
55. Авнуни
56. Бжнуни
57. Каджберуни
58. Мехнуни
59. Нахчери
60. Калакапетн аркуни (Правитель двора)
61. Ворсапетн аркуни (Распорядитель охоты)
62. Арташесеан
63. Ванандаци (вторые)
64. Цул
65. Вижани
66. Акаци
67. Димаксеан Ширакские
68. Газрикеан
69. Марацеан
70. Ваграспуни

Кстати, цитируемый вами Стефанос Сюнийский так же это подтверждал и говорил о 400 Домах.

Мне непонятно другое - в чем суть спора? Я точно так же, как и Адонц, написавший свою работу в 20-м веке, согласен с тем, что сюнийские роды были не единственными обитателями края. Но просто есть нюансы, которые исключают "общий варящийся котел", об этом писал выше. А вообще - по сюнийской низменности практически всегда кто-то кочевал со своими стадами. И кочевники - часть (причем полноценная) Системы, которая сформировалась за десятки веков.
По поводу сюнийского языка я уже говорил - он реально отличается от литературного, ереванского и западноармянского. Примерно как польский и русский.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 05:27   #79
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 3:33) [snapback]67654[/snapback]</div>
Цитата:
Последняя активная фаза была во время пребывания там зангезурских тюрок. С ними контачило только взрослое население, более толерантное, как я говорил выше. Дети жили в своем мире, где запрещалось на уровне предрассудков прикасаться к ним, считалось, что тебе передастся их запах (я не выдумываю, они реально имели специфический запах, у нас это именовалось термином "трки hот". переводится двояко, так как "трки" - это дательный падеж слов "навоз" и "турк", а hот - означает запах. впоследствии, в универе со мной учились азербайджанцы из Баку и я был жутко удивлен, что у них отсутствовал этот знакомый с детства запах и кожа была намного светлее). драки конечно случались и довольно часто, но потом все дружно бегали мыть руки. [/b]
Такое ощущение, что народ-психопат. Ксенофобская закомплексованность на грании идиотии. Нечто подобное встречается в описаниях быта изолятов Гиндукуша. Следствие поражения и бегства в ущелье. Интересно, был ли такой эпизод у аборигенов Сюника, чтобы они вынуждены были бежать от кого-то и скрыться в горах?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 05:41   #80
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.7.2007, 4:27) [snapback]67655[/snapback]</div>
Цитата:
Такое ощущение, что народ-психопат. Ксенофобская закомплексованность на грании идиотии. Нечто подобное встречается в описаниях быта изолятов Гиндукуша. Следствие поражения и бегства в ущелье. Интересно, был ли такой эпизод у аборигенов Сюника, чтобы они вынуждены были бежать от кого-то и скрыться в горах?
[/b]
Ашин, эта "ксенофобская закомплексованность" действовала по отношению к так называемым "безродным". Причем, не только у нас, но и везде, где индоевропейцы жили с другими группами/расами. Похожие вещи можно даже обнаружить в отношениях ханских родов к монголоидам.

К армянам из других регионов совсем другое отношение. Более того, из блокадного Ленинграда к нам переселилось большое количество русских-питерцев и они всего за 60 лет полностью стали своими, да и отношение к ним совсем другое. А зангезурским тюркам за несколько веков даже не удалось слиться с местными.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 13:20   #81
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 4:33) [snapback]67654[/snapback]</div>
Цитата:
Что-то я не вижу рационального подхода у вас. Если считаете, что запостив три цитаты дважды и обозвав выдумками неустраивающую вас инфу, тем самым усливаете собственную позицию - это не так.

Во первых об отсутствии ссылок и цитат. Если вы про традиции и про табу насчет инородцев, то достаточно поехать в Сюник и пройтись по деревням, благо это не исторические летописи, а реал, существующий до сих пор.
...
Мне непонятно другое - в чем суть спора? Я точно так же, как и Адонц, написавший свою работу в 20-м веке, согласен с тем, что сюнийские роды были не единственными обитателями края. Но просто есть нюансы, которые исключают "общий варящийся котел", об этом писал выше. А вообще - по сюнийской низменности практически всегда кто-то кочевал со своими стадами. И кочевники - часть (причем полноценная) Системы, которая сформировалась за десятки веков.
По поводу сюнийского языка я уже говорил - он реально отличается от литературного, ереванского и западноармянского. Примерно как польский и русский.
[/b]
Я не "про традиции и про табу насчет инородцев" - я же сказал, наоборот, что ничего оригинального тут нет - в те времена, да и даже сейчас, 1) роль стариков в том, чтобы передавать народные былины и традиции младшим, 2) одной народности (т.е., любой Сюникской деревне) жениться друг на друге или в крайнем случае, на соседней деревне, но не в коем случае на ком-то из, например, гавара Ширак, или упаси Бог, из другой страны или религии, 3) если кто-то от тебя отличается, то брезговать ими. Например, мусульмане Кавказа разбивали свою собственную посуду после того, как давали выпить или поесть армянам -- таков был стереотип. Естественно, о том чтобы дать своему парню жениться на армянке тоже не могло быть и речи (хотя потом появились рассказы о Асли и Кереме, Али и Нино, и т.д. - но это в поздние века, все равно межэтнические браки были).

Если вы верите аккуратно скомпонованному списку про "армянских" царей Сюника и про то, какие огромные армии они выкладывали (причем, как вы говорите, самые большие среди армян), то объясните пожалуйста, почему имена у них вначале парфянские, а уж у этого вовсе эпонимичное: 25. Курд (ок. 680 − 98)? Или род Кордуаци? Видимо, и курды тоже украли у армян свое самоназвание? Или, все-таки, курдов в Сюнике было всегда достаточно, и как назло, они тоже индоевропейцы, что создает вашей концепции истории определенные проблемы...

И почему если каждый род выводил столько войск, Армения (любая - Великая, Малая, Васпураканская, Киликийская) никогда не была независимой (кроме одного случая при персе-парфянине Тигране Великом)? Ведь умопомрачающая статистика которую вы привели, позволила бы армянам иметь намного большую армию чем у тех же Кавказских Албан (ок. 60,000) или даже монгол Чингизхана (ок. 100,000). Даже сегодня Армения не в состоянии выставить такую армию -- даже если все кто уехал вернутся. А вот Сюни в 6-7 веках оказывается выводили до 20,000 человек -- видимо всех, от млада до велика, женщин, стариков и детей. Про такой мобилизационный потенциал Саркисяну с Кочаряном только мечтать.

Короче, спор о том, что Сюник не был армянским, и что сюнийцы не были армянами (и сами противились имени "армян" на них), пока постепенно не были ассимилированны. Сегодня, они светлее и белее и воинственнее остальных армян (кроме других "конвертов" - арцахских армян), но уже консолидировались в армянскую нацию, и поэтому их невозможно не считать армянами.

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 13:23   #82
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 4:41) [snapback]67656[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин, эта "ксенофобская закомплексованность" действовала по отношению к так называемым "безродным". Причем, не только у нас, но и везде, где индоевропейцы жили с другими группами/расами. Похожие вещи можно даже обнаружить в отношениях ханских родов к монголоидам.

К армянам из других регионов совсем другое отношение. Более того, из блокадного Ленинграда к нам переселилось большое количество русских-питерцев и они всего за 60 лет полностью стали своими, да и отношение к ним совсем другое. А зангезурским тюркам за несколько веков даже не удалось слиться с местными.
[/b]
То есть, это такая избирательная идиотия, т.е. тюркофобия. Странный народец, не только ксенофобия но и исключительная лживость, причем - страсть обманывать самого себя. Ну, про "арийские" наклонности это, видимо, ты от себя "приукрасил", не думаю, что фольклорная лживость такой уж степени, а вот как при такой тюркофобии этот народец умудрялся политически подчиняться тюркской аристократии в течение нескольких веков - загадка. Тут, понимаешь, так нужно было изловчиться, так изворачиваться в загогулинах сознания, что...

Кстати!

Несколько вопросов тогда об обитателях такого странного (и очередного армянского) зазеркалья:

1. Ты сказал, что язык отличается от армянского так, как русский от польского. Вопрос: язык сюникцев по структуре аглюнативный? Например, столь же внешне похожий на русский язык болгарский (народный) язык аглюнативный, хоть и почти понятен русскому из-за словарного состава.

2. Занимался ли народец отгонным скотоводством? Приведенная тобой длинная цепочка династий показывает, что ему была свойственна скотоводческая страсть к родословным и вообще всякой евгенике.

3. Если ответ хотя бы на один из верхних вопросов "да", то видимо, такая избирательная ксенофобия дополнялась элементами матриархата. Патриархальные общества более открыты и обращают внимание только на "породу", а не на "арийцев", "неарийцев" (если ты, конечно, не соврал, стремясь приукрасить). Скажи, есть ли в сюниксом языке специальное слово, которое обозначают племянника мужчины - сына сестры, отдельно от слова, обозначающего племянника - сына брата? Есть ли отдельное слово, обозначающее дядю по матери (её брата)? Есть ли отдельное слово для кузенов - детей сестёр. В чисто патриархальном родовом обществе как правило дети братьев называют себя просто братьями и сёстрами. Так же как и дети в обычной малой семье. А для детей сестер - отдельный термин. И ещё. Ты должен был это заметить в детстве, если гостил у родителей матери в деревне. Есть ли специфическое отношение к внукам - детям дочерей - у стариков. При матриархате к таким внукам подчеркнуто бережное отношение, им отдают предпочтение перед внуками от сыновей.

Я просто придумываю все эти детали, чтобы как-то, оставаясь в пределах возможного, совместить тюркофобию с подчинением тюркской же аристократии в течение нескольких веков.

Спрашиваю, потому что примерно получасовые поиски в Яндексе ничего не дали. Кроме героических (и не менее лживых) рассказаов о Нжде, я ничего отдельно о сюникском этносе не нашёл. Видимо, сокрытие деталей этногенеза сюникцев - одно из направлений "Проекта Армения". Нашел, правда, одну деталь: был институт меликов, такой же как и в Крабахе, представителей местной знати, через которых и происходило подчинение тюркской аристократии.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
А зангезурским тюркам за несколько веков даже не удалось слиться с местными.[/b]
Об этом чуть позже. По-видимому, такой же раскол этнического поля, как и Карабахе. Ответь на верхние вопросы и продолжим поиск.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 15:21   #83
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Но все это лирика. Вот уже шестнадцать лет государство Армения ведет политику отторжения части территории государства Азербайджан, используя для этого ирредентиское движение армян в Карабахе.

Помимо этого, государство Армения имеет территориальные претензии практически ко всем соседям: Азербайджану, Грузии, Турции, Ирану (их армяне предпочитают пока не озвучивать).

Поехали дальше.

В ходе этой необъявленной войны (господа армяне в своем амплуа) захвачено до 16 процентов территории государства Азербайджан. Для узаконивания захваченного де-юре армяне пытаются навязать Азербайджану "мир по армянски" - то есть "вы нам Карабах и все районы вокруг него а мы от вас (пока) отстанем". То что это "пока" - ясно как день, ибо если Моисей Калакантуйский - армянский историк, то Албания - страна армянская. А раз так, то агрессия должна продолжаться, пока последний азербайджанец не будет выкинут в Каспийское море.

А так как агрессия - понятие многостороннее, то пускаются в ход все приемы, в том числе и идеология и история. Цель - аннигилировать историю Азербайджана, азербайджанский этнос и культуру, убедив весь иир и азербайджанцев же (иначе это были бы не армяне) что азербайджанский этнос - химера, стадо кочевников без памяти, без стыда и совести.

Только ничего у вас не выйдет. Пока останется на земле хоть один азер с совестью и чувством собственного достоинства, он будет сражаться против армян. И точка.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 17:28   #84
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин, что значит лживость? Человек утверждал, что сюнийцы не армяне. Я ему привел данные о роли сюнийского дома в истории Армении. Он, как и многие армянские историки, ставит в сомнение факт такой численности (19400) сюнийского войска - тут можно спорить, у них свое мнение, у меня свое. Я его когда-то уже высказывал и оно не понравилось последователям нынешней исторической школы.
Но вопрос в том, что означает определение "армянин"? Само по себе это понятие появилось от обозначения владений одного из сыновей (h)Айка - Арменака. Эти земли стали называть Арменией, а ветви от Арменака - армянами. Сисак от другого сына Айка - Гехама, а дом Сюни идет от Сисака. то есть, в классическом понимании, если разложить родословную, мы не армяне (не от Арменака), мы потомки друго сына Айка - Гехама. Но, учитывая, что есть общий Род - Хаи, то есть потомки Айка, а живем мы в Айастане, то называть нас неармянами как минимум некорректно, поскольку обывателем это может расцениться как "неhаи", что в корне неверно. Роль дома Сюни именно в истории Хаев, просто в русском всех Хаев принято называть по ветви Арменака и потому возникает путанница.

Насчет идиотии - хочу еще раз напомнить тебе, что подобная "идиотия" существовала даже внутри самих тюрок и выражалась отношением ханской химеры к остальным. Если внимательно изучить все, то легко приходишь к выводу, что имели место межрасовые отношения, которые никогда толерантностью не отличались, особенно там, где сосуществовала какая-нибудь индоевропейская группа с другой. Ну фашисты мы, я этого не отрицаю. Есть много предрассудков. Но и не осуждаю, поскольку наверно это надо, раз существует. Что-то типа инструкции по самосохранению.

Насчет арйскости - я всегда стараюсь избегать этого термина, поскольку Хай Гитлер изгадил его вхлам. Просто есть факт - потомки Иафета. Это так называемые "индо-европейцы". Мы - одна из ветвей Иафета - от Айка, а к нему от Сисака. Не пойму, что здесь непонятного. ну да ладно.

Насчет матриархата - скорее нет, чем да. я его следов не обнаружил. племянников от сестер называют так же, как и остальных. Старики любимчиков заводят преимущественно среди внуков от сыновей. Писаем мы все стоя (сорри за подробность), а женщина при драке если и выкинет платок, то врядли это даст какой-то эффект. В то же время, примечательно, что у нас нет деспотии к женщинам и её роли в семье - уверен, что подобные вещи есть отголосок поверженного матриархата и все еще комплексующего патриархата, самоутверждающегося подобными выходками. Хотя, не хотел бы давать оценки традициям и кого-то задевать. Женщина у нас в меру равноправная, просто последнее слово все равно за мужчиной там, где решаются важные вопросы. Ниже по равнине, как в Армении, так и в Азербайджане, имеет место несколько более жесткая субординация, подчеркивающая (я бы даже сказал болезненно подчеркивающая) роль мужчины. То есть, более азиатский порядок. Возможно, многим это незаметно, но мой взгляд, привыкший немного к другим стандартам, сразу цепляет подобные проявления.

Насчет различий по породе - именно это и имеет место. Далеко не каждый сюниец подкован в плане индоевропейской тематики и свой подход к человеку строит в первую очередь на основе внешних признаков. есть определенные приоритеты - светлая кожа, отсутствие запаха, наличие высокого интеллекта и все такое прочее. И ему совсем необязательно знать, что все вышеперечисленное есть как раз признак сходных с ним генов, просто он в общении не чувствует барьеров, ему уютно и все ок.

Отгонным скотоводчеством не занимались. Домашнее хозяйство ведут, конечно, и, естесственно, животных держат, но семейный достаток не привязывают к поголовью и не рассматривают процветание в увеличении его. Скотоводством занимались кочевники и оседлые кочевники в низменности, а наши довольствовались приобретением у них свежего мяса, молока и прочих вещей. Я же говорю - имеет место четко высстроенная Система, позволяющая существовать краю, где каждый занят тем, к чему у него душа больше лежит.

Насчет языка - ты скорее всего имел ввиду агглюнативный. я не спец в этих делах. могу на пальцах объяснить. У нас упор делается на согласные, при склонении гласные вообще отбрасывают, а сами они в большинстве случаев безударные и используются для связки согласных. В литературном гласные имеют больший " вес", а согласные звучат в иных премутациях. Наример в западноармянском и литературном "дур" (русское "дверь"), у нас "тюр" ("ю" - это типа сжатого "у" и "выстреливает" очень кратко), или гал/гнал (приходить/уходить) с очень четкими и продолжительными "а" у нас кьал/кьнел с краткими безударными гласными. То же и в топонимах, например Пратумб (Холм (тумб) бога (ангела) смерти Праh (там хоронят покойников)) с краткими гласными и литературное Барабатум с продолжительными. При склонении у нас Пртмбеци с безударным кратким "е", а в литературном Барабатумци. понятно, что если врубить этот язык, еще и быстро, то армянин из других регионов ничерта не поймет.
чтоб несколько приблизить разговор к теме агглюнативности, хотел бы добавить. что сама структура такая же как в литературном и словообразование точно такое же, просто согласные звучат иначе, да и с гласными немного по-другому.

Насчет подчинения аристократии тюркской. Османской армии удалось захватить на каком-то этапе Сюник, заселить равнину тюрками и подчинить её себе. Но говорить о подчинении самих родов - не есть правильно. Нас просто вытеснили в горы, равнина платила дань и подчинялась не нашим родам, а османам. В то же время, надо отдать должное зангезурским тюркам - они не позволили сюнийцам жить в полной изоляции и дали возможность сохраниться. Очень сильно в этот период среди зангезурских тюрков было развито меценатство - многие безвозмездно отдавали нажитое добро (продукты, отары овец и т.д.), взрослое мужское население многих поселений поднималось в горы и бескорытсно помогало по хозяйству сюнийцам в до конца жизни или как минимум лет 10-15 (удивляюсь, что вы не пиарите эти поразительные исторические факты, доказывающие безграничную толерантность зангезурских тюрок), а когда случались восстания сюнийцев против османов (борьба за равнину), то большинство зангезурских тюрок в знак солидарности с аборигенами поджигали дотла свои поселения и уходили на все четыре стороны.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 18:04   #85
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 16:28) [snapback]67682[/snapback]</div>
Цитата:

Насчет идиотии - хочу еще раз напомнить тебе, что подобная "идиотия" существовала даже внутри самих тюрок и выражалась отношением ханской химеры к остальным. Если внимательно изучить все, то легко приходишь к выводу, что имели место межрасовые отношения, которые никогда толерантностью не отличались, особенно там, где сосуществовала какая-нибудь индоевропейская группа с другой. Ну фашисты мы, я этого не отрицаю. Есть много предрассудков. Но и не осуждаю, поскольку наверно это надо, раз существует. Что-то типа инструкции по самосохранению.

Насчет арйскости - я всегда стараюсь избегать этого термина, поскольку Хай Гитлер изгадил его вхлам. Просто есть факт - потомки Иафета. Это так называемые "индо-европейцы". Мы - одна из ветвей Иафета - от Айка, а к нему от Сисака. Не пойму, что здесь непонятного. ну да ладно.

[/b]
Это всё позднейшие выдумки (все эти арийцы). Люди в древности такими глупостями не интересовались. Ханская "химера" - тоже. Тюркское общество было строго стратифицированным. Кстати - вопрос: были ли у сюникцев сословия? Дело в том, что отрицательные по преимуществу ответы на мои вопросы вгоняют меня в ещё большее недоумение. Народ без отгонного скотоводства живущий в горах, имеющий патриархальный строй... Должны быть сословия. Иначе нужно предположить, что твои земляки - уникальный народ и армяне, загубив его, совершили преступление против человечества.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Насчет матриархата - скорее нет, чем да. я его следов не обнаружил. племянников от сестер называют так же, как и остальных. Старики любимчиков заводят преимущественно среди внуков от сыновей. Писаем мы все стоя (сорри за подробность), а женщина при драке если и выкинет платок, то врядли это даст какой-то эффект. В то же время, примечательно, что у нас нет деспотии к женщинам и её роли в семье - уверен, что подобные вещи есть отголосок поверженного матриархата и все еще комплексующего патриархата, самоутверждающегося подобными выходками. Хотя, не хотел бы давать оценки традициям и кого-то задевать. Женщина у нас в меру равноправная, просто последнее слово все равно за мужчиной там, где решаются важные вопросы. Ниже по равнине, как в Армении, так и в Азербайджане, имеет место несколько более жесткая субординация, подчеркивающая (я бы даже сказал болезненно подчеркивающая) роль мужчины. То есть, более азиатский порядок. Возможно, многим это незаметно, но мой взгляд, привыкший немного к другим стандартам, сразу цепляет подобные проявления.[/b]
Матриархат-патриархат к статусу женщин не имеет никакого отношения. В патриархате, если говорить об уважении к женщине, у неё больше прав. Речь лишь о способе регулирования родственных отношений - по материнской или отцовской линии, и по всему остальному кругу родственных связей.


<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Насчет подчинения аристократии тюркской. Османской армии удалось захватить на каком-то этапе Сюник, заселить равнину тюрками и подчинить её себе. Но говорить о подчинении самих родов - не есть правильно. Нас просто вытеснили в горы, равнина платила дань и подчинялась не нашим родам, а османам. В то же время, надо отдать должное зангезурским тюркам - они не позволили сюнийцам жить в полной изоляции и дали возможность сохраниться. Очень сильно в этот период среди зангезурских тюрков было развито меценатство - многие безвозмездно отдавали нажитое добро (продукты, отары овец и т.д.), взрослое мужское население многих поселений поднималось в горы и бескорытсно помогало по хозяйству сюнийцам в до конца жизни или как минимум лет 10-15 (удивляюсь, что вы не пиарите эти поразительные исторические факты, доказывающие безграничную толерантность зангезурских тюрок), а когда случались восстания сюнийцев против османов (борьба за равнину), то большинство зангезурских тюрок в знак солидарности с аборигенами поджигали дотла свои поселения и уходили на все четыре стороны.[/b]
Между османами и остальными тюрками - существенные различия. Не только религиозные, что они сунниты, а восточные тюрки хозяева Ирана - шииты. Религиозный фактор стал играть только с 16-17 веков. Османы - это военно-бюрократическая корпорация, состоящая из привилегированной касты рабов. Это - не этнос. Потом уже, начиная с конца 17 века в среде "османлы" тюркский элемент стал нормообразующим, а османов - с некоторым напрягом можно стало считать тюрками.

Пиарить толерантность зангезурских турок перед армянами у меня нет никакой небоходимости. Не в коня - корм.

Ты мне не ответил по поводу меликов. Кто они были такие? Из каких родов? Принимали ли ислам при назначении? Утверждались ли Карабахскими ханами по своему усмотрению или ханы лишь формально подтверждали без них сложившуюся власть?

И вообще, если есть в сети что-то по социальной структуре общества - покажи. Лучше, конечно, чтобы без арменоидной мути, а - по существу.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 18:19   #86
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 5:41) [snapback]67656[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин, эта "ксенофобская закомплексованность" действовала по отношению к так называемым "безродным". Причем, не только у нас, но и везде, где индоевропейцы жили с другими группами/расами. Похожие вещи можно даже обнаружить в отношениях ханских родов к монголоидам.

К армянам из других регионов совсем другое отношение. Более того, из блокадного Ленинграда к нам переселилось большое количество русских-питерцев и они всего за 60 лет полностью стали своими, да и отношение к ним совсем другое. А зангезурским тюркам за несколько веков даже не удалось слиться с местными.
[/b]
Будь осторожнее по отношению к монголоидам... Не стану говорить о японцах и китайцах, с ними и так все ясно, но до недавнего времени на международных математических олимпиадах призовые места не хаи из огромной трехмиллионной Армении, а именно монголы из 1-миллионной Монголии брали... Так что, когда хайская идея, наконец, восторжествует, и вы с Армом переселитесь в мать вашу Армению, учить твоих с Армом детей математике монголы будут... Поскольку армян-математиков в природе не существует... Арм им еще благодарно ручки целовать будет... Чтобы детишки родные с "3+2" не доставали...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 18:19   #87
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(OmegaSupreme @ 1.7.2007, 12:20) [snapback]67666[/snapback]</div>
Цитата:
Я не "про традиции и про табу насчет инородцев" - я же сказал, наоборот, что ничего оригинального тут нет - в те времена, да и даже сейчас, 1) роль стариков в том, чтобы передавать народные былины и традиции младшим, 2) одной народности (т.е., любой Сюникской деревне) жениться друг на друге или в крайнем случае, на соседней деревне, но не в коем случае на ком-то из, например, гавара Ширак, или упаси Бог, из другой страны или религии, 3) если кто-то от тебя отличается, то брезговать ими. Например, мусульмане Кавказа разбивали свою собственную посуду после того, как давали выпить или поесть армянам -- таков был стереотип. Естественно, о том чтобы дать своему парню жениться на армянке тоже не могло быть и речи (хотя потом появились рассказы о Асли и Кереме, Али и Нино, и т.д. - но это в поздние века, все равно межэтнические браки были).

Если вы верите аккуратно скомпонованному списку про "армянских" царей Сюника и про то, какие огромные армии они выкладывали (причем, как вы говорите, самые большие среди армян), то объясните пожалуйста, почему имена у них вначале парфянские, а уж у этого вовсе эпонимичное: 25. Курд (ок. 680 − 98)? Или род Кордуаци? Видимо, и курды тоже украли у армян свое самоназвание? Или, все-таки, курдов в Сюнике было всегда достаточно, и как назло, они тоже индоевропейцы, что создает вашей концепции истории определенные проблемы...

И почему если каждый род выводил столько войск, Армения (любая - Великая, Малая, Васпураканская, Киликийская) никогда не была независимой (кроме одного случая при персе-парфянине Тигране Великом)? Ведь умопомрачающая статистика которую вы привели, позволила бы армянам иметь намного большую армию чем у тех же Кавказских Албан (ок. 60,000) или даже монгол Чингизхана (ок. 100,000). Даже сегодня Армения не в состоянии выставить такую армию -- даже если все кто уехал вернутся. А вот Сюни в 6-7 веках оказывается выводили до 20,000 человек -- видимо всех, от млада до велика, женщин, стариков и детей. Про такой мобилизационный потенциал Саркисяну с Кочаряном только мечтать.

Короче, спор о том, что Сюник не был армянским, и что сюнийцы не были армянами (и сами противились имени "армян" на них), пока постепенно не были ассимилированны. Сегодня, они светлее и белее и воинственнее остальных армян (кроме других "конвертов" - арцахских армян), но уже консолидировались в армянскую нацию, и поэтому их невозможно не считать армянами.
[/b]
Мне кажется, вы несколько передергиваете.
Начнем с того, что отношение кавказских народов к армянам не такое, как вы описывате. Абхазские цари и князья считали за честь породниться с армянскими домами, то же самое касается и грузин (у них вообще царская династия пошла от Багратуни, потомков Давида из сасунского Дома, ошибочно либо в целях подхалимажа записанного историками как "Давид библейский". Что касается грузин вообще - они тоже от ветви Тогарма, но не от Айка, а от другого сына - Картлоса, это древо можно отследить в грузинских летописях без труда. Такое же отношение было даже у северокавказцев, несмотря на реллигиозную составляющую - например у Шамиля, легендарного имама, старшая жена была армянкой и он почему-то не комплексовал насчет этого. А вот отец невесты видимо комплексовал, поскольку Шамилю пришлось похитить её, несмотря на нежелание родителей невесты породниться. Что касается описанного вами отношения - оно было и существует до сих пор к тюркам практически у всех кавказских народов в той или иной форме в виде предрассудков, но это неудивительно, что вы экстраполируете на нас собственные моменты.


далее - кому как не вам, человеку достаточно неплохо для несюнийца изучившему историю нашего края, знать о том, что нас с большой натяжкой можно назвать добросовестными христианами, и уж тем более христианскими фанатиками, ненавидящими всех нехристей. Мнение, что эта отчужденность из-за вероисповедания - неправильное в корне, тем более существуют (и не у нас) целые исторические архивы о взаимоотношениях сюнийцев и тех же персов.

Потом - Кавказская Албания, по вашим собственным утверждениям (вашим - имею в виду аз-ским) - это госсударство Арран, о котором тот же Моисей Каланкатуйский писал, что её основал представитель рода Сисакан, человек по имени Арран, то есть потомок Айка по ветви Гехама.
Что касается численности войск - во первых в те времена Сюник включал в себя очень многие марзы, часть которых сегодня не является территорией Сюника, во-вторых тогда существовал запрет на ношение оружия неармянами. После принятия христианства армянами стали считать всех, кто исповедует григорианскую веру, а не только тех, кто принадлежит к роду Айка. Своего рода реформа. Но суть в том. что в Сюнике особо не развернешься и все проживало компактно, а на равнине потомки других ветвей расползались в своих огромный владениях на многие километры, но при этом численность их (родовых кланов) была такая же, что и в горах. просто земли у них в силу рельефа были масштабнее, да и добрых помощников в виде оседлых кочевников и прочих народностей было больше в подчинении. Поэтому равнина в совокупности выставляла столько же, сколько горы примерно, хоть и превосходила в размерах многократно. Но, опять же, христианство уровняло всех в правах, это привело недовольству среди многих родов, в том числе и сюнийских. Вылилось все в противостояние, но сейчас уже все перемешались и в той или иной степени являются носителями армянских (Хайских) ген, пусть и не по прямой отцовской линии. просто в горах этот процесс истекает медленнее, чем на равнине, но отношение к армянам с других регионов, как и к бракам с ними абсолютно нормальное, не в пример отношению к зангезурским тюркам.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 18:40   #88
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 1.7.2007, 17:19) [snapback]67688[/snapback]</div>
Цитата:
Будь осторожнее по отношению к монголоидам... Не стану говорить о японцах и китайцах, с ними и так все ясно, но до недавнего времени на международных математических олимпиадах призовые места не хаи из огромной трехмиллионной Армении, а именно монголы из 1-миллионной Монголии брали... Так что, когда хайская идея, наконец, восторжествует, и вы с Армом переселитесь в мать вашу Армению, учить твоих с Армом детей математике монголы будут... Поскольку армян-математиков в природе не существует... Арм им еще благодарно ручки целовать будет... Чтобы детишки родные с "3+2" не доставали...
[/b]
Ашер, я ничего не имею против монголов в Монголии. Но когда монгол (англичанин, француз) приезжает ко мне жить без приглашения, то вполне понятно, что помимо попыток выселить его оттуда, появятся и куча предрассудков, дабы исключить смешивание. А если у такого народа есть признаки совершенно чуждые для местных, то тем более почва для расизма. Не исключаю, что многие вещи (низкий уровень интеллекта например) сильно преувеличены, но тем не менее невозможно тесно жить с народом много веков и не видеть необоснованность собественных предрассдков - раз они остались, значит находили подтверждение в той или иной степени.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 18:55   #89
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 17:40) [snapback]67690[/snapback]</div>
Цитата:
Ашер, я ничего не имею против монголов в Монголии. Но когда монгол (англичанин, француз) приезжает ко мне жить без приглашения, то вполне понятно, что помимо попыток выселить его оттуда, появятся и куча предрассудков, дабы исключить смешивание. А если у такого народа есть признаки совершенно чуждые для местных, то тем более почва для расизма. Не исключаю, что многие вещи (низкий уровень интеллекта например) сильно преувеличены, но тем не менее невозможно тесно жить с народом много веков и не видеть необоснованность собественных предрассдков - раз они остались, значит находили подтверждение в той или иной степени.
[/b]
Ну насчет интеллекта армян - ещё вопрос. Он встречается крайне редко. Так что там насчет ссылок по социальной истории загубленного армянами народа? Есть или нет?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 19:07   #90
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин, "арийские выдумки" возникли не приГитлере, просто при нем Иафета возвели выше остальных (и то спорно). но само древо Иафета велось у всех его потомков/народов издревле и ни для кого секретом не было.
Насчет иерархии в Сюнике - сословий не было. У нас с этим строго - все определяет старшинство рода - насколько он старше, настолько больше уважухи и респектов, но именно уважухи, а не подчинения. Например, юзер Уткарш из арцванского рода (родовое селение Арцваник), оттуда в том числе и одна из моих прабабок. род очень древний и известный и является прямой (старшей) ветвью дома А(Э)рчи[А(Э)рци]. Как видишь, никакого подобострастия (тем более, наш род не хуже) - просто, учитывая его принадлежность, а так же дальнее родство, я довольно терпимо отношусь к выходкам этой наглой Хайской рожи и предпочитаю утрясать все в приватах :biggrin: Примерно так же существуют отношения и между родовыми кланами. Руководили всем старейшины (типа парламента) и очередной отпрыск старшей ветви Сюни (типа президента/монарха), они решали межродовые споры, объявляли войну и все такое прочее.
про меликов впервые слышу, но видимо, если такое имело место быть, то скорее это попытка подражать арцахским меликам, а как такогового института меликства у нас не было. было равенство с генеральной линией рода Сюни. Еще были военачальники в сюнийских отрядах, они тоже имели большой вес, но это явно не сословие.
Еще пример из недавнего прошлого - в советские времена из Еревана, заболевшего воровской идеологией и понятиями (было распространено повсеместно по Союзу) периодически делались попытки подчинить Кафан, но все они приводили к одному и тому же результату - посланников убивали. Знаю как минимум о трех случаях убийства воров в законе, присланных "смотреть" город. Это тоже примечательно. поскольку воровская идеология своего рода попытка разделить всех по сословиям и кастам, именно поэтому не смогла прижиться в Сюнике. Еще второй момент - сама суть преступления: у воров кража считалась почетным, при этом независимо у кого украл, кроме краж в своей среде. Наши кражу немного не так рассматривают и видят в нем некий элемент трусости, когда все нужно делать исподтишка. у нас в почете были грабежи, причем чем более дерзко оно освершалось, тем больший почет приносило участнегам. Но и в самом факте грабежа видели диверсию против врага, его ослабление, психологическое давление и пополнение собственных запасов. О том, чтоб грабануть своих же и мысли не могло быть, поскольку эти ты ослабляешь своих братьев-армян. хотя, вынужден признать, что подобное хоть и редко, но имеет место быть, к сожалению. Культура грабежа, как и культура рабовладельчества сегодня изгажена до жути и лично у меня не вызывает ничего кроме тошноты. Остается только гадать, куда катится этот мир...

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 19:10   #91
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 24,294
Сказал(а) спасибо: 74
Поблагодарили 1,662 раз(а) в 1,294 сообщениях
Вес репутации: 258
Arian на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 18:40) [snapback]67690[/snapback]</div>
Цитата:
Ашер, я ничего не имею против монголов в Монголии. Но когда монгол (англичанин, француз) приезжает ко мне жить без приглашения, то вполне понятно, что помимо попыток выселить его оттуда, появятся и куча предрассудков, дабы исключить смешивание. А если у такого народа есть признаки совершенно чуждые для местных, то тем более почва для расизма. Не исключаю, что многие вещи (низкий уровень интеллекта например) сильно преувеличены, но тем не менее невозможно тесно жить с народом много веков и не видеть необоснованность собественных предрассдков - раз они остались, значит находили подтверждение в той или иной степени.
[/b]
Ну, оставим в покое монголоидов, которых именно ты непонятно зачем к теме приплел, и поговорим о тюрках, которые у тебя, похоже, больная точка... Во-первых, кто тебе сказал, что они, тюрки, к тебе "в гости пришли"? У тебя что, историческая память необыкновенно развита, ты, может, персонажей Ефремова переплюнуть решил, которые во сне мамонтов видят? А во-вторых, что главнее, объясни, почему этих тобой ненавидимых тюрков ни лезгины, ни талыши, ни те же грузины "гостями" не считают? Не кажется ли тебе, что ты подспудно ощущаешь армян "хозяевами" всего Южного Кавказа, а остальных - "гостями", которых ты милостиво делишь на "желанных" и "нежеланных". Если так, то у тебя проблема...


Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 19:26   #92
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 18:07) [snapback]67692[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин, "арийские выдумки" возникли не приГитлере, просто при нем Иафета возвели выше остальных (и то спорно). но само древо Иафета велось у всех его потомков/народов издревле и ни для кого секретом не было.
Насчет иерархии в Сюнике - сословий не было. У нас с этим строго - все определяет старшинство рода - насколько он старше, настолько больше уважухи и респектов, но именно уважухи, а не подчинения. Например, юзер Уткарш из арцванского рода (родовое селение Арцваник), оттуда в том числе и одна из моих прабабок. род очень древний и известный и является прямой (старшей) ветвью дома А(Э)рчи[А(Э)рци]. Как видишь, никакого подобострастия (тем более, наш род не хуже) - просто, учитывая его принадлежность, а так же дальнее родство, я довольно терпимо отношусь к выходкам этой наглой Хайской рожи и предпочитаю утрясать все в приватах :biggrin: Примерно так же существуют отношения и между родовыми кланами. Руководили всем старейшины (типа парламента) и очередной отпрыск старшей ветви Сюни (типа президента/монарха), они решали межродовые споры, объявляли войну и все такое прочее.
про меликов впервые слышу, но видимо, если такое имело место быть, то скорее это попытка подражать арцахским меликам, а как такогового института меликства у нас не было. было равенство с генеральной линией рода Сюни. Еще были военачальники в сюнийских отрядах, они тоже имели большой вес, но это явно не сословие.
Еще пример из недавнего прошлого - в советские времена из Еревана, заболевшего воровской идеологией и понятиями (было распространено повсеместно по Союзу) периодически делались попытки подчинить Кафан, но все они приводили к одному и тому же результату - посланников убивали. Знаю как минимум о трех случаях убийства воров в законе, присланных "смотреть" город. Это тоже примечательно. поскольку воровская идеология своего рода попытка разделить всех по сословиям и кастам, именно поэтому не смогла прижиться в Сюнике. Еще второй момент - сама суть преступления: у воров кража считалась почетным, при этом независимо у кого украл, кроме краж в своей среде. Наши кражу немного не так рассматривают и видят в нем некий элемент трусости, когда все нужно делать исподтишка. у нас в почете были грабежи, причем чем более дерзко оно освершалось, тем больший почет приносило участнегам. Но и в самом факте грабежа видели диверсию против врага, его ослабление, психологическое давление и пополнение собственных запасов. О том, чтоб грабануть своих же и мысли не могло быть, поскольку эти ты ослабляешь своих братьев-армян. хотя, вынужден признать, что подобное хоть и редко, но имеет место быть, к сожалению. Культура грабежа, как и культура рабовладельчества сегодня изгажена до жути и лично у меня не вызывает ничего кроме тошноты. Остается только гадать, куда катится этот мир...
[/b]
Понятно.

Значит, сюникцы - сами потомки сословия в рамках другого стратифицированного общества. То, что ты описываешь, и что марксисты называли "военной демократией" - не какое-то первоначальное состояние общества, а временное, обусловленное какими-то социальными потрясениями положение. Как правило, оно возникало в результате изгнания аристократии. Как в Греции, как в сообществах по обе стороны Большого Кавказского хребта.

Поищи всё-таки для меня литературу в сети. Интересно.

Ещё вопрос: как "светлые" сюникцы отнеслись к армянам грибоедовской рассады? Это же популяция - потемнее мастью, чем горцы. Есть ли различия. Сюникцы должны были отнестись к ним враждебно. Собственно описываемая тобой идиотическая (не в смысле глупая) ксенофобия - это, возможно, сублимация ненависти к пришельцам-армянам, которых официальная церковь приказывала "любить".

Совсем, в общем затюкали и низвели в пыль красивый, видимо, некогда народ. Изничтожили.

Про меликов я вычитал в Википедии. И вообще, ты почему-то старательно обходишь факт подчинения Сюника Карабахским ханам. И постоянно уводишь генеалогию ввысь, куда-то за пределы Ислама. Меня это интересует постольку-поскольку... Лучше поговорить о 16-19 веках. Именно тогда должен был сложиться порядок, который застали грибоедовские колонисты.



Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 19:31   #93
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(usher @ 1.7.2007, 18:10) [snapback]67693[/snapback]</div>
Цитата:
Ну, оставим в покое монголоидов, которых именно ты непонятно зачем к теме приплел, и поговорим о тюрках, которые у тебя, похоже, больная точка... Во-первых, кто тебе сказал, что они, тюрки, к тебе "в гости пришли"? [/b]
Ашер, это не земли на Луне, куда мы с тобой можем одновременно попасть и тупо спорить кто гость. Это страна со своим населением, госсударственным строем и собственной историей, куда тюрки явлисиь и стали жить, представляя интересы другой инстанции. которая разрушила этот госсударственный строй и отобрала у него низменность. Я не настолько толерантен, как лезгины, чтоб подчиниться и считать их считать хозяевами (ну или не гостями. хотя одно подразумевает другое). При этом, в мировой сиотрии у многих народов были аналогичные проблемы и не считается западло очищать свою землю от инородцев.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
У тебя что, историческая память необыкновенно развита, ты, может, персонажей Ефремова переплюнуть решил, которые во сне мамонтов видят?[/b]
Понимаешь, Ашер, все можно свести в шутку. а можно попробовать рассмотреть историю наших взаимоотношений в разрезе, что называется реал, а не виртуал из правильных книжек. Это взаимно неприятный процесс, но он необходим, хотя бы чтоб лучше понимать природу конфликта, в отличие от голимой либерастни с обеих сторон.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
А во-вторых, что главнее, объясни, почему этих тобой ненавидимых тюрков ни лезгины, ни талыши, ни те же грузины "гостями" не считают?[/b]
очень смешно :laugh:

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Не кажется ли тебе, что ты подспудно ощущаешь армян "хозяевами" всего Южного Кавказа, а остальных - "гостями", которых ты милостиво делишь на "желанных" и "нежеланных". Если так, то у тебя проблема...
[/b]
Мне - это кому? Если сюнийцу, то гостями я считаю всех кочевников, пытавшихся жить без приглашения в пределах границ нашего края и не признающих наши устои. Если Хаю, то всех в пределах Айастана, не признающих общехайские устои. Южный Кавказ ровно настолько, насколько в него входит часть Армянского Нагорья. остальное не наше. На лезгинские земли, к примеру, я не претендую, хотя буду рад, если вы согласитесь жить в нашем госсударстве и иметь самую широкую автономию, так как никакой неприязни к вам не испытываю и отношусь достаточно нормально.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 19:41   #94
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 1.7.2007, 18:26) [snapback]67694[/snapback]</div>
Цитата:
Понятно.

Значит, сюникцы - сами потомки сословия в рамках другого стратифицированного общества. То, что ты описываешь, и что марксисты называли "военной демократией" - не какое-то первоначальное состояние общества, а временное, обусловленное какими-то социальными потрясениями положение. Как правило, оно возникало в результате изгнания аристократии. Как в Греции, как в сообществах по обе стороны Большого Кавказского хребта.[/b]
Это всего лишь твои предположения. Могу оспорить, но лень - требует создания отдельной темы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Поищи всё-таки для меня литературу в сети. Интересно.

Ещё вопрос: как "светлые" сюникцы отнеслись к армянам грибоедовской рассады? Это же популяция - потемнее мастью, чем горцы. Есть ли различия. Сюникцы должны были отнестись к ним враждебно. Собственно описываемая тобой идиотическая (не в смысле глупая) ксенофобия - это, возможно, сублимация ненависти к пришельцам-армянам, которых официальная церковь приказывала "любить".[/b]
да нет, особых проблем не было. у меня бабка по материнской линии из рода, который прилетел на Грибоедове из Персии. вроде никаких дискриминаций. Термин "еквор цех" имеет место (пришлый род), но отношение нормальное. Не считается чем-то таким нехорошим принадлежать к екворам.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:

Про меликов я вычитал в Википедии. И вообще, ты почему-то старательно обходишь факт подчинения Сюника Карабахским ханам. И постоянно уводишь генеалогию ввысь, куда-то за пределы Ислама. Меня это интересует постольку-поскольку... Лучше поговорить о 16-19 веках. Именно тогда должен был сложиться порядок, который застали грибоедовские колонисты.
[/b]
Да нет, не обхожу. Просто тут речь вели о временах, когда существовала страна Агванк и о летописях.
Насчет 16-19 век я уже говорил, ты видимо не заметил. это и есть период, когда край постоянно восставал. набери в поиске "Давид Бек", "Мхитар Спарапет", накопаешь массу инфы.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 19:48   #95
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 18:41) [snapback]67698[/snapback]</div>
Цитата:
Это всего лишь твои предположения. Могу оспорить, но лень - требует создания отдельной темы.
Про меликов я вычитал в Википедии. И вообще, ты почему-то старательно обходишь факт подчинения Сюника Карабахским ханам. И постоянно уводишь генеалогию ввысь, куда-то за пределы Ислама. Меня это интересует постольку-поскольку... Лучше поговорить о 16-19 веках. Именно тогда должен был сложиться порядок, который застали грибоедовские колонисты.
Да нет, не обхожу. Просто тут речь вели о временах, когда существовала страна Агванк и о летописях.
Насчет 16-19 век я уже говорил, ты видимо не заметил. это и есть период, когда край постоянно восставал. набери в поиске "Давид Бек", "Мхитар Спарапет", накопаешь массу инфы.
[/b]
Я же сказал, что меня интересует социальная история. А эти восстания - чушь.

Ты не отвечаешь на мои вопросы:

Как отнеслись к грибоедовским колонистам? Не в смысле "у меня бабка" - а вообще.

Как там мелики? Избирались? Принадлежали наследственно к каким-то определенным родам?

Мне нужно как-то восстановить состояние общества накануне включения в состав России и привоза грибоедовского колхоза. Чтобы понять характер трагедии.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 19:55   #96
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин, восстания не чушь - это и есть самое главное, определяющее отношение аборигенов к пришлым. К грибоедовским колонистам отнеслись более чем нормально, так как они заселяли ставшие к тому времени традиционно кочевническими равнинные земли. говорили на одном с нами языке, считали себя потомками Айка и вместе с местными очищали сюнийскую землю от инородцев. О какой трагедии может идти речь? гы :biggrin: скорее можно говорить об окончании её (катастрофы) и восстановлении коренных устоев.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 19:58   #97
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

кстати о карабахских меликах. Мелики - это всего лишь старшие родовые ветви. которые при персах немного видоизменились и переняли некоторые формы персидской модели управления. Но самое главное соталось - их выбирали из старшего рода, но утверждало на меликство общее собрание всех родовых кланов.

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 20:12   #98
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 18:55) [snapback]67702[/snapback]</div>
Цитата:
Ашин, восстания не чушь - это и есть самое главное, определяющее отношение аборигенов к пришлым. К грибоедовским колонистам отнеслись более чем нормально, так как они заселяли ставшие к тому времени традиционно кочевническими равнинные земли. говорили на одном с нами языке, считали себя потомками Айка и вместе с местными очищали сюнийскую землю от инородцев. О какой трагедии может идти речь? гы :biggrin: скорее можно говорить об окончании её (катастрофы) и восстановлении коренных устоев.
[/b]

Ну там осталось всего 130 тысяч. Я думаю, что должно было быть около полумиллиона, если бы не катастрофа с грибоедовским насилием. И это - только коренных сюнийцев. Вот это "очищали землю от инородцев" меня как раз больше всего и интересует. Скорее всего имел место раскол этнического поля как в Карабахе, хотя сказать с уверенностью не могу. Надо почитать.

Вряд ли грибоедовские пионеры говорили на одном с вами языке. Это тоже следует уточнить, на каком языке говлорили одни, а на каком другие. Понимали ли они друг друга без переводчика?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
кстати о карабахских меликах. Мелики - это всего лишь старшие родовые ветви. которые при персах немного видоизменились и переняли некоторые формы персидской модели управления. Но самое главное соталось - их выбирали из старшего рода, но утверждало на меликство общее собрание всех родовых кланов.[/b]
При каких "персах"? Персы жили себе в Фарсе и Исфахане, а Ираном правили тюрки. Они могли быть родом и из Сюника.

Значит, избирались. Хорошо. Какие у них были функции? Военные или административные?


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 20:17   #99
Местный
 
Регистрация: 24.07.2006
Сообщений: 3,215
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях
Вес репутации: 47
Mortima на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 1.7.2007, 19:58) [snapback]67704[/snapback]</div>
Цитата:
кстати о карабахских меликах. Мелики - это всего лишь старшие родовые ветви. которые при персах немного видоизменились и переняли некоторые формы персидской модели управления. Но самое главное соталось - их выбирали из старшего рода, но утверждало на меликство общее собрание всех родовых кланов.
[/b]
если это видоизменение, то что было до "персидизации" . И каково происхождение слова мелик? И какое слово было до него?
__________________

Занятие ерундой на рабочем месте развивает боковое зрение, слух и
бдительность в целом

Mortima вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.07.2007, 20:34   #100
Местный
 
Регистрация: 05.05.2007
Сообщений: 1,251
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 26
Дав на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашин, Грибоедовские пионеры были выходцами с Восточной Армении, так что язык их был предельно приближен к сюнийскому. Есть, конечно, примочки - у них очень часто в конце слов ставится "эс", почти как у прибалтов. Но в целом они переняли наш диалект и только в глухих деревнях все еще можно встретить этот говор.
Вообще, даже в самом Сюнике масса диалектов, к примеру в Сисиане несколько иной, в Горисе другой (сравни: литературное "вот" (нога), кафанское деревенское "вн" и "вт" (между согласными краткий безударный звук "ы") и горисское "йнд"). Но в плане системы глухих и звонких согласных. а так же роли гласных у всех примерно одинаково, поэтому легко понимаем друг-друга, хоть и не в состоянии поддержать разговор на диалекте собеседника).

Дав вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Армянские фальшивки Dismiss Азербайджан: Карабахская проблема 46 22.01.2011 10:32
Как переписывают историю Азербайджана Гюлли Джахангир История и Этнография 8 26.11.2007 08:06
Армянские чудо-изобретения Pan Флуд, оффтоп 44 16.12.2006 17:24


Текущее время: 15:53. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон