Как армянские катoликосы писали историю

[Ziyadli]

Как известно произведения албанских древних как Мовсес Каланкатуйского, Мхитара Гоша, Давтака не дошли до нас в оригинале, а дошли лиш те рукописи, которые были переведены на армянский язык и переписаны армянскими писцами. Давайте посмотрим на факты

1. Мовсес К. "История страны Алуанк". Есть два известных перевода: Патканова и Доусетта. И они отличаются друг от друга. Патканов сделал перевод "Истории" на русский язык, пользуясь лишь копией, снятой с одной только рукописи, принадлежавшей Шахатуни. А Доусетт же переводя "Историю" на английский язык, сличил почти все имеюшиеся в различных хранилищах и частных библиотеках мира рукописи (около 40), а также изданные тексты. И на это указывал Зия Бунятов неустанно.

Также в перевод Патканова не вошел целый отрывок, который остался так и незнакомым многим исследователям. На это указывали сам Доусетт, Бунятов и Тер-Григорьян, в разные времена.

Ученые предпологают, что сам оригинал этой книги написанный на албанском потерялась и сушествуют разные рукописи на староармянском. Переписчики-монахи переделывали многие места и сделали его более приемлимым из точки зрения армянской церкви. При чтении перевода на русский язык остается ошушение, что автор хотья приверженец албанской церкви и подданый албанских князей чрезмерно хвалит армянскую церковь и армянских князей, хотья нам сегодня известно, что между этими было немало соперничества и порой и вражды.

Тер-Григорян указывает, что труд Мовсеса К. не дошел до нас в первоначальном виде и переписчики-переводчики (армянские чернецы монахи) по указанию армянских каталикосов допускали при переписке умышленные искажения в тексте. Именно некоторые армянские варианты "Истории" дают основание таким историкам как Еремян писать, что Мовсес К. мог писать эту книгу только на "древне-литературном арманском языке". Даже некоторые историки идyт дальше: они просто называют Мовсеса К. армянским историком. (например, Налбандян) Он считает "каким-то печальным недорозумением" тот факт, что книга называется именно "История страны Алуанк (Агван, Албания)"

Посмотрим на факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армянских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки:
"А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские чернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну)

Пример второй: Произведения албанского поэта Давтака постигла та же участь. Еремян пишет: Давтак был "придворным поэтом албано-армянского (????) ищxана Джуаншера". Он хочет признания этих стихов "первым памятником светской поэзии феодальной Армении, а не Албании" (Еремян. Раннефеодальная культура Армении. стр 236)

Пример третий: Такая судьба постигла "Судебника" Мхитара Гоша. Известно, что главная работа М.Гоша называется "Датастанагирк", т.е. "Судебник", составленный автором примерно в 1184. Однако издатели этой работы Гоша добавили к названию ее отсуствуюшее в рукописи слово "хайоц" и образовали новое, никогда не написанное самим Гошем название "Датастанагирк хайоц", т.е. "Армянский судебник". Эта книга была переведена Паповяном, Ереван, 1954. Переводчик опустил значительную часть текста, который излагает албанские каноны.

[Ziyadli]

Eще один пример того, как любезно армянские католикосы переписывали "Историю" по своим сооброжениям

Самое раннее упоминание "Истории Агван" встречается в связи с приездом католикоса армян Аннании Мокаци в Хачен, когда католикосом албан был Гагик. Католикос Гагик сообщил, что он посвяшен в католикосы Албании именем св. Григория, "как это было с самого начала и как это записано в "Истории Агван" (орнес ев ери и скзбане леал ев каргеал и партмутьеан Агуаниц) Когда Гагик выразил пожелание справиться по этой истории, ибо он слышал, что Албания была обращена в христианство раньше Армении, то католикос Армении не разрешил сделать этого. Аннания заявил, что книга эта неверна, ибо "Албания является архиепископатом, а Армения- католикосатом". "История" случайно попала в руки армянского католикоса и он потребовал найти "записанное в ней происхождение освяшения (албанов), которое нам необходимо, которое мы желаем видеть (зор сиреак орум ев цангорди еакь тесутьеан)"

Затем Аннаний прочел следуюшую выдержку из этой истории " Через 266 лет после апостолов Бартоломея и Фаддея, на 17 году Трдата, царя Армении и (во дни) Урнайра, царя Албании, владыка св. Григорий из рода Суреан Пахлав Аршакуни, просветитель Армении, был посвяшен на престол этими апостолами, в то время как Трдат и Урнайр, цари Армении и Албании, все еще пребывали в идолопоклонстве" (Х.Дадеан, Арарат, 1896, стр 22-25. Н.Акинеан. Мовсес Дасхуранци (кочуац Каганкатваци) ев ир патмуин Агуаниц, Андерс Амсуреа, Вена 1953, стр 13-15)

Этого как мы знаем нет в "Истории Агван"

Степаннос Орбелиан описывая эти же события, говорит, что в "Истории Агван", по совету Аннании, "было с большой тшательностью вписано, что первый епископ в Албании был просвещен св. Григорием, просветителем Армении, по просьбе Урнайра, царя Албании; что они (албаны) оставались покорными бенефициями армянского престола в течении 440 лет и что каталикосы Албании получали посвяшение из рук армян, ибо те (армяне) были патриархами, а те (албаны) были архиепископами; и это (продолжалось так) в течении правления 25 каталикосов Армении вплоть до владыки Авраама" (С.Орбеллиан. История Сисакана, стр 279, Histoire de Siounie.., p.161

Этот отрывок изложен (с добавленными аннотациями) в "Историю Агван" (1,стр9 и 2, стр 48), однако это все является выдуманным и вымышленным добавлением к "Истории Агван".[U]

[Рики-Тики-Тави]

подпольный цех у нас в Эчмиадзине :biggrin:

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата</div>

произведения албанских древних как Мовсес Каланкатуйского, Мхитара Гоша, Давтака не дошли до нас в оригинале, а дошли лиш те рукописи, которые были переведены на рамянский язык и переписаны армянскими писцами[/b]

дальше и не прочитал. Пока пусть автор данного копипейста докажет то, что написал сам, а именно:

1. упомянутые авторы - албанцы
2. оригиналы отличаются от того, что до нас дошло

Ждёмс.

Потом может и пойдём дальше.

[Ardani]

3абыл предупредить. Буниятова, которого ловили на подтасовке фактов, не предлагать...

[Mortima]

"A в ворота мы поставим армянина...." (с)

:wink:

[Рики-Тики-Тави]

в этом споре я полностью поддерживаю дружественный албанский народ. да было дело... украли мы у них историю.

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(Mortima @ 18.6.2007, 20:01) [snapback]65712[/snapback]</div>

"A в ворота мы поставим армянина...." (с)

:wink:
[/b]

Сначала надо сделать хотя бы удар по воротам ..

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 18.6.2007, 22:39) [snapback]65702[/snapback]</div>

дальше и не прочитал. Пока пусть автор данного копипейста докажет то, что написал сам, а именно:

1. упомянутые авторы - албанцы
2. оригиналы отличаются от того, что до нас дошло

Ждёмс.

Потом может и пойдём дальше.
[/b]

Так они сами пишут об этом.

М.Каланкайтукский пишет, что он из агван, из какого села, из какого рода.

Давтак оплакивает албанского царя Джаваншира и называет его нашим царем. Или ты думаешь, что Джаваншир был царем армян?

Мхитар писал свой "патмунк" как албанский. Это подтвердит тебе любой армянский ученый.

[Ardani]

Цитата:

"..мы себя довели - мы все, до того, что над нашими историками уже турецкие историки смеються, нельзя подчинять всего себя, все свое нациоанльное самосознание лишь одной цели - борьба с армянами... все это уже заплесневело..."

Конец цитаты.

[Ardani]

Ждём доказательств пока по этим пунктам:


1. упомянутые авторы - албанцы
2. оригиналы отличаются от того, что до нас дошло

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.6.2007, 14:03) [snapback]65820[/snapback]</div>

Ждём доказательств пока по этим пунктам:
1. упомянутые авторы - албанцы
2. оригиналы отличаются от того, что до нас дошло
[/b]

1. Еще раз: читай их произведения и увидишь. Если трудно, то читай ученых, которые писали о них. Бросаться по твоему первому призывы писать здесь долгие обьяснения, которые восполняют недостаток в твоем образовании не буду. Об этом есть уйма книг. А если ты об этом осведомлен, то напиши твои аргументы, почему ты считаешь, что они не албаны
2. До нас дошли не оригиналы, а то, что было не раз переписано. Под диктовкой армянских католикосов. Об этом пишут исследователи. В том числе армянские. Читай первый постинг темы

[Ardani]

Ну, так послать тебя к умным книжкам и я могу. Кстати переход на личность оппонента запрещается и глобалам.

Ты считаешь, что доказал, что католикосы писали историю?
Ты считаешь, что доказал, что оригиналы отличались от имеющихся источников?

[Ardani]

Вот так у вас всегда.. главное сказать, а когда просишь доказательства - получаешь рейтинг.. за неимением тех самых доказательств..
"Как известно произведения албанских древних как Мовсес Каланкатуйского.." © Ziyadli

А на самом деле известно совсем другое.

Movses Kagankatvatsi
Movses Kagankatvatsi (Kalankatuatsi - Մովսես Կաղանկատվացի) (VII or X century) - Armenian historian, author or editor of the "The History of the Country of Aluank" – composition or, most likely, compilation, assigned to him or to Movses Daskhurantsi.

http://www.answers.com/topic/movses-kagankatvatsi

[kinza]

Ardani джан ты какой словоохотливый тут стал,
С нами приятно не правда ли? :laugh:

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.6.2007, 16:41) [snapback]65858[/snapback]</div>

Ardani джан ты какой словоохотливый тут стал,
С нами приятно не правда ли? :laugh:
[/b]

я бы это назвал весело.

Не смог рядом пройти, когда увидел нафталиновую тему "опять про море"..

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.6.2007, 19:44) [snapback]65859[/snapback]</div>

я бы это назвал весело.
Не смог рядом пройти, когда увидел нафталиновую тему "опять про море"..
[/b]

Давай говорить правду.
Ты себя здесь чувствуешь более значимым в своих собственных глазах.

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.6.2007, 16:47) [snapback]65860[/snapback]</div>

Давай говорить правду.
Ты себя здесь чувствуешь более значимым в своих собственных глазах.
[/b]

хм.. интересный вопрос. Вот подумал над этим, пришёл к такому выводу.
Здесь (в отличие от "там") больше адреналина, экшна.
Здесь можно встретить больше глупостей. ( в основном на историческую тему)
Здесь можно встретить больше несогласных.

Наверное в этом отличие.

А насчёт значимости.. неужели ты думаешь, что эти редкие набеги на ваш форум должны влиять на это?
В принципе мне уже давно наскучил этот вечный круговорот. Уже давно я не активен на форумах. Ни здесь и ни там. Но и неравнодушным не получается пройти, когда открывают в который раз высосанную из пальца тему, как армяне украли у вас историю.. хотя эта тема уже давно прочно сидит в разряде весёлых глупостей.
Мне странно, что вам самим не стыдно вот так плакаться в жилетку.

[kinza]

Сто раз спорил, двести раз ругался, пару десятков раз банили, ан нет...
Адреналин тут непричем.
Подкорка главное!
<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 19.6.2007, 20:06) [snapback]65861[/snapback]</div>

Здесь можно встретить больше несогласных.
[/b]

Вот твой ключ!
Ты не можешь себя хорошо чувствовать когда все с тобой согласны.

[Дав]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.6.2007, 19:39) [snapback]65865[/snapback]</div>

Сто раз спорил, двести раз ругался, пару десятков раз банили, ан нет...
Адреналин тут непричем.
Подкорка главное!

Вот твой ключ!
Ты не можешь себя хорошо чувствовать когда все с тобой согласны.
[/b]

чо ты докопался ара? чо те нада? по теме есть что сказать?

[kinza]

<div class='quotetop'>Цитата(Дав @ 19.6.2007, 21:19) [snapback]65867[/snapback]</div>

чо ты докопался ара? чо те нада? по теме есть что сказать?
[/b]

Чато джан!
Классный повод помериться с Ardani правда?

[Ardani]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.6.2007, 17:39) [snapback]65865[/snapback]</div>

Сто раз спорил, двести раз ругался, пару десятков раз банили, ан нет...
Адреналин тут непричем.
Подкорка главное!

Вот твой ключ!
Ты не можешь себя хорошо чувствовать когда все с тобой согласны.
[/b]

Только не делай вид, что ты разгадал ключ да винчи. Я ведь так и написал, что люблю несогласных. С ними и бывает экшн. А где больше всего несоглaсных? Правильно, на аз. форумaх. Здесь даже вариант белого снега не пройдёт - будет спор.

А у вас я появляюсь, когда идёт уже откровенная пурга, типа "Чаладзе с книгой Хейрияна" или "Зиядли со злыми католикосами".

Видишь, даже за этот откровенный оффтоп Зиядли не даёт мне %%. А ведь такой хороший момент. Знаешь почему? Ему выгоден оффтоп и увод от темы. Доказать свои утверждения он и не пытается.

Вот и всё. Теперь по теме. Какие у тебя соображения? Можешь ли ты ответить на вопросы?

[Дав]

<div class='quotetop'>Цитата(kinza @ 19.6.2007, 21:58) [snapback]65878[/snapback]</div>

Чато джан!
Классный повод помериться с Ardani правда?
[/b]

Кинзулик, поскольку мы с тобой на разных континентах, поэтому подобные слова, (отредактировано), старайся не использовать, тем более на своей площадке и под прикрытием своих модеров. За эти 4 года сколько мы друг-друга знаем, это первый случай на моей памяти, с применением таких вот выражений. Ты или совсем старый стал и мозги у тебя протухли или с утра что-то не то сьел.

Насчет "помериться с Ардани": во-первых, не помЕриться, а помИриться. Меряются дудуками, хотя, учитывая твою маниакальную тягу к этому анатомическому органу у армянских юзеров, могу лишь сказать, что та самая оговорка по фрейду и тут сработала на все 100.
Во вторых - на аз.ресурсах любой арм юзер, чьи действия не противоречат Уставу КД, находится под защитой КД, независимо от моих или чьих-то личных взаимоотношений, так что мне с ним мириться не к чему, да и не собираюсь - на арм ресурсе во внутриармянских разборках я еще не все договорил, но это уже тебя, мой маленький постаревший дружок, как раз не касается.

И нефиг тему во флуд уводить разборками.

[Ardani]

Тема сдохла во флуде. С католикосами тоже кажется уже всё ясно. Албанизация армянских историков остановлена. Враг не прошёл.

Ну а виртуальные разборки с деревянными шашками не моя стихия. Разбирайтесь сами. Может и решите наконец - кто же самый крутой юзер в армазнете.

А я если и опять появлюсь, то в день очередной пурги. Только предупредите В Баку, чтоб не лез сразу целоваться. Бывайте.

[Дав]

<div class='quotetop'>Цитата(Ardani @ 20.6.2007, 0:09) [snapback]65906[/snapback]</div>

Тема сдохла во флуде. С католикосами тоже кажется уже всё ясно. Албанизация армянских историков остановлена. Враг не прошёл.[/b]

Да да, ты сделал это. Yeah!

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ну а виртуальные разборки с деревянными шашками не моя стихия. Разбирайтесь сами. Может и решите наконец - кто же самый крутой юзер в армазнете. [/b]

ну при живом-то бетмане армазнета нам с Кинзуликом как-то даже неудобно спорить на эту тему. Так, пинаемся иногда от безделья.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

А я если и опять появлюсь, то в день очередной пурги. Только предупредите В Баку, чтоб не лез сразу целоваться. Бывайте.
[/b]

предупредим, матах, конечно предупредим. И ковровую дорожку тебе постелим, да и за оркестром прослежу, чтоб "ара вай вай2 играл как надо. Иди и ни о чем не думай.