Вернуться   ::AzeriTriColor-Форум:: > Азеритриколор > История и Этнография > Этнография

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 18.02.2007, 15:57   #76
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.2.2007, 13:42) [snapback]40232[/snapback]</div>
Цитата:
Если нет желания - тему можно закрывать.
Всем спасибо.
[/b]
Да зачем же закрывать? Я ещё не всё сказал. По тому, что лично я считаю этногенезом. Меня интересуют процессы, происходившие в азербайджанском обществе в 19 веке. В частности, что произошло с реликтами албанского этноса (или этносов - тоже требует определения), как и почему они влились в азербайджанский этнос (или то, что потом так назвали).

Интересно, какие события повлияли на дальнейший этногенез азербайджанцев в 20 веке. Что с этим происходит сейчас.

А вы можете продолжать про генетику.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 16:00   #77
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Я про генетику продолжать не буду - ее сюда забросил не я.
Не буду мешать вам, требуя определения, что вы понимаете под "реликтами", "албанского", "этноса"
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2007, 16:15   #78
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 18.2.2007, 14:00) [snapback]40234[/snapback]</div>
Цитата:
Я про генетику продолжать не буду - ее сюда забросил не я.
Не буду мешать вам, требуя определения, что вы понимаете под "реликтами", "албанского", "этноса"
[/b]
Реликты - это остатки. Есть такое понятие в этнологии - реликтный этнос. Как ассирийцы (или айсоры), например. Считаю, что остатки народа (или народов), которых называют кавказсками албанами, продолжали существовать до первой половины 19 века. Потом они исчезли. Почему?

Предполагаю, что эти бывшие (до 19 века) остатки албан, влившись в азербайджанский этнос, оказали существенное влияние на самосознание этноса, в который они влились. И считаю, что в значительной мере отдельное от остальных тюрков самоощущение азербайджанцев объясняется именно этим фактом в истории этногенеза азербайджанцев.

Я об этом пытался говорить там же, но разговор утонул в обычном бардаке. Надеюсь, что здесь это не удастся. Вот выпадет время и поговорим.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 10:47   #79
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Русские являются и этносом и нацией и народом. Россияне - новое слово, станут ли они народом или нет - время покажет. Пока это слово значит гражданство или nation.

Cогласен

Не обвиняй меня в расизме, но у меня вопрос: Как выглядели общие предки уйгуров и азербайджанцев (т.е. азери тюрков), ныне говорящих на тюркских языках?

Если они были европеоидами, то почему 90% "алтайцев", т.е. народов, говорящих на языках алтайской семьи - монголоиды: японцы, корейцы, маньчжуры, якуты, хакасы, тувинцы, буряты, казахи, калмыки, монголы, киргизы, уйгуры, ногайцы, частично узбеки и туркмены?

(У меня в Баку есть книга одного русского автора о связях японского со всеми другими языками алтайской семьи - от тунгусских до совр. турецкого).

Неужели они переняли язык древних тюрок? Где и когда эта языковая "ассимиляция" имела место?

Если они были монголоидами, то почему и как стали европеоидами турки, азербайджанские "тюрки", гагаузы и крымские татары?

Вопрос сложный, упирается в стык нескольких дисциплин. Постараюсь высказатся позже.


На счет "раздела" общего пра-тюркского: Раздел не был единовременным. Какие-то языки "ушли" первыми - напр, чувашский. Он отличается от огузских очень сильно - его практически невозможно понять даже в письменном виде. А вот якутский к турецкому ближе - можно, при желании, объясниться.

Что касается скифов. Этногенез и язык до конца не определен. Классическая наука их считает северо-иранскими кочевыми племенами.

Вот тут не все ладно. Если считать под скифами всех кочевников (вроде Геродота) то мы упремся в тюрков. Классические скифы - народ происхождения иранского. Кочевники.


Есть ли у тебя док-ва для того, чтобы классическая наука стала считать их пра-тюрками? Я с интересом изучу твои аргументы.

Парфянский - тут все известно намного точнее. Это иранский язык. К счастью, о парфянском языке нам известно гораздо больше, чем, например, о мидийском.


Да, тут я согласен. Иранская группа.

Опять же, я готов выслушать твои аргументы о его принадлежности к тюркской группе.

Насчет шумеров - насколько мне известно, шумеров не смогли "приписать" ни к одному из ныне живущих народов, даже евреям.
Вот что я нашел в интернете по запросу 'sumerian words':
http://history-world.org/Sumerianwords1.htm
Какие из этих слов дают тебе основание для его "приписывания" к тюркской группе? Если ты считаешь, что этот мой источник не заслуживает доверия, предоставь свой - мне будет интересно пополнить свои знания о древних шумерах.

Шумеры народ вообще очень загадочный. И вряд ли имеет прямое отношение - ни к тюркам, ни к индоевропейцам. Самые близкие "родственники" - небольшой народ кеты, живущий черт-те знает в какой дыре в России. Сосед тюрков, возможно поэтому столько тюрских слов.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 13:41   #80
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 17.2.2007, 21:59) [snapback]40091[/snapback]</div>
Цитата:
На счет "тюрков" или 'turks'. IMHO, ставить знак равенства между тюрками Азербайджана, Ирана и Турции нельзя по след. причинам:

1. Я также согласен с определением нации по Марксу, где одним из условий является общая экономика. Учитывая, что у азербайджанцев никогда не было общей экономики ни с Османской империей, ни с Турецкой Республикой (по крайней мере, посл. 500 лет), одной нацией они не являются.
Кроме того, любой турок может если не гордиться, то уважать своих предков, осаждавших Вену. Историческое самосознание - одна из важных частей самосознания. У нас нет самосознания - гордости за осаду Вену и взятие Константинополя. Зато у нас есть гордость за Хатаи, Нахичеванского и Ази Асланова.

2. Различия между турецким литературным языком и литературным азербайджанским языком (различия во всем: в фонетике, лексике даже до очистки турецкого в 1920-ых и морфологии) достаточны для того, чтобы считать эти языки разными, а не диалектами одного.
[/b]
Брат, не только турки с нами не одна нация, а даже "азербайджанцы" из Дербента с нами не одна нация, немотря на кровное родство. Понимаешь? Там другие гос-ва, здесь другое. Посмотришь на паспорт курда из Турции, там написаное Турция, азербайджанца из Дербенда там Россия, а посмотришь на паспорт Ивана Ивановича Петрова написано Азербайджан. Так вот из них самый настоящий азербайджанец это господин Петров.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Представьте, что какая-то азербайджанская делегация летит за рубеж. Там принимающая сторона смотрит в энциклопедию и видит: гос. язык Азербайджана - Turkish. Вызывают переводчика турецкого. Тот (если действительно профессионал) должен признать, что нормального общения с его турецким не получится и отказаться от перевода, либо, если он этого не знает, то "сядет в лужу".
Такие популярные слова, как elbise, uzay, bilgisayar, tren, kamyon, uçak, lastik (araba lastiği), vites, sütyan, külot, gri, pirinç, lacivert, siyah (кстати, последние 3 - иранизмы), не говоря уже об армянском anahtar, которые входят в лексикон 5-летних турков, известны нам с тобой, Ziyadli, но неизвестны 90% азербайджанцев.
Неправильный перевод таких слов как araba, yaz, uşak, tatli su, subay, bekar, adi insan, dayanmak вряд ли будут причиной международного конфликта, но могут оказаться причиной для комичной ситуации[/b]
Языки меняются. Если сегодня мой дед из Гянджи был бы жив, то он понял бы ровно столько же современного бакинца как тот же турок или южноазербайджанец. Он со мной в разговоре использовал такие слова, которые сегодня у нас не в обиходе. Например: "интехасы", "эвдес" итд..

А вот южноазербайджанец его понял бы скорее. Я однажды в гостях у южноазербайджанца на Западе сказал слово "пенджек", то его жена воскликнула "ой, ты говоршь как мой дед, он тоже называл "кот" (coat) пенджек". Мне стало смешно... ни то, ни другое не наше слово: пенджек от русского пиджак, а кот от английского coat. Однажды мой брат спросил турка - нашего гостя "чай сюзюм сене?", он задумался и сказал, что это очень древнее словосочетание "чай сюзмек", так говорил его дед.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
3. На этом основании называть азербайджанцев и тюрков Турции одним словом я бы не стал.
А вот азербайджанцы Азербайджанской республики и азербайджанцы (тюрки) Ирана, безусловно, говорят, на одном языке.

Кстати, если судить по языку, то не менее половины населения Анадолу (Anadolu lehcesi - это почти азербайджанский) я бы приписал к азербайджанцам, которые, наверно, лет через 50 будут говорить на литераутрном турецком. Если собрать всех азербайджанцев и турков, говорящих на Anadolu lehcesi, их количество может догнать число турков, говорящих на литературном турецком.[/b]
Литературный турецский это язык современности. Его модернизировали для будущего. Чего и нам- азербайджанцам не избежать.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Думаю, если тюрков из Гянджи обучать с детства и азербайджанскому и турецкому, они бы тоже назвали эти языки разными.[/b]
Ты знаешь, бро, нам все время говорят, что у нас разные языки, но я говорящий на разных языках замечаю все больше, что между нашими языками мало разницы. Например, баварийский и швабский считаются диалектами немецского, хотя разница между швабским и немецским больше нежели между казахским и турецским. Это политика. Другой пример, разница между люксембургским немецским и официальным немецским минимальная, а они политически разные языки. Так, что одно дело политика, другое лингвистика
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Я же написал - "более-менее одной расе". Или ты думаешь, что я не вижу разницу между бомбейцами из индийских фильмов и ирландцами?[/b]
Ну ты даешь нам такое сравнение: индоевроопейцы одна расса, а тюрки... одним словом, сам знаешь
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Это что - шутка? Сколько негров родилось в Шотландии от матери-шотландки и отца-шотландца за последние 1000 лет?[/b]
Я не знаю шотландцев, которые уже как 250-300 лет живут в Африке. Но есть буры, которые уже как под 200 лет живут в Африке. Их язык отличается от голландского и сами буры совсем другой тип расы нежели голландцы.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Про негров-альбиносов-парижан поподробнее, s'il vous plais.[/b]
А че подробно-то? Встретил мамашу с ребенком в коляске. Она чернее моей судьбы, а он альбинос. Далее в метро встретил гагаша лет 18-20... представь негра, но он беленький... нос, волосы, лицо все негритянское, но альбинос.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Не так. Таджики гораздо больше европеоидны, чем узбеки монголоидны. Хотя и я видел одного таджика-монголоида.[/b]
Ну.. не знаю. Сами таджики не могут отличать узбека от таджика, а ты говоришь европеидны..
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Мне кажется, это вульгарное понимание антропологии. Монголоиды живут не только там, где дует ветер. (Кстати, почему бакинцы не превратились в монголоидов? От нашего зимнего "норда" хочется не только глаза закрыть, но и вдавить голову в плечи, а песка у нас так много, что его продавать можно). Монголоиды живут от тропиков Таиланда и Малайзии до тундры Чукотки тысячелетиями. Почему в джунглях Вьетнама, Лаоса и Кампучии их глаза не увеличились обратно?
А песчаных ветров в южной Европе не бывает (напр. sirocco с Сахары)?[/b]
Ну так я образно про ветер. Речь идет о природных условиях, в которых живет человек.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Прошу привести данные, что скифы говорили на языке, отделившемся от алтайского.[/b]
А разве ты можешь привести док-ва тому, что ахамениды говорили на древнеперсидском? Их нет и не может быть. Но есть потомки, которые живут. В тех местах, где жили скифы живут сегодня тюрки.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
В первый раз слышу о скифской империи. Прошу привести ссылку на серъезный научный труд.[/b]
Бро, гугл знаешь? Вот сам поищи. И найдешь немало ссылок на научные книги
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Как выглядели и на каком языке говорили твои предки, которые смещались с уйгурами? Если они не были похожи на уйгуров, почему их язык был тоже алтайским и пра-алтайским?[/b]
Выглядели они симпатично. Точ в точ как я: обоятельные, стройные, сильные итд
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Ошибка. Уральская семья не входит в алтайскую - из венгерского и финского ничего не понятно, разве что на самом древнем уровне - ностратическом, но тогда вообще все люди, кроме афро-азийцев, братья.[/b]
ВСе люди братья, но особея близость уральских и алтайских семей налицо. Даже есть гипотеза, что алтайская была частью уральской...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Из европеиодов есть только турки (не забудь вычесть курдов и др. нацменьшинства), азербайджанцы, гагаузы, половина татар, карачаевцы, балкары.
Ногайцы, живущие в Европе - 100% монголоиды.
Монголоиды:
Японцы (127 млн.)
Корейцы (73 млн.)
Казахи (12 млн.)
Маньчжуры (10 млн.)
Уйгуры (8 млн.)
Киргизы (3,5 млн.)
Башкиры (2 млн.)[/b]
За то большинство тюрков европеидны.

И большинство сино-кавказцев монголоидны. Например 1 млрд китайцев напротив 1,5 чеченцев и пару миллионов других? Что теперь? Чеченцы и грузины ассимилированные иранцы?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Аналогичная картина в Турции - там вчераших курдов, арабов, лазов и армян записывают в турки.
Не потому ли талыш похож на "вас", что у тебя и у талышей одни и те же предки?[/b]
Ничего против не имею. Возможно и были. Но почему талыш считает, что он тут древнее и мы от него "отделились"? А может наоборот?

А арабов никто в турки не записывает. Они граждане Турции, как и туркманы Ирака записываются в арабы, а туркманы Египта и Сирии становятся "арабами"... дело в современности. Нет уже мамелюкского Египта... есть республика Египет.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Почему-же не поверю? Поверю. О сино-кавказской теории я слышал. Но есть одно "но". Родство китайского, грузинского и баскского пришлось доказывать, так как они взаимодействовали или имели общего предка очень давно - возможно, в самом древнем периоде, о котором историки вообще могут что-то предполагать, а родство тюрских между собой и даже тюрских и бурятского (монгольская группа языков алтайской семьи) очевидно.[/b]
Ничего очевидного нет. Как раз таки на уровне лингвистики идут споры насчет того, насколько монгольские языки "алтайские". Так что доказывать все равно приходится и док-ва не так уж однозначные. Если убрать взаимно-перебятые слова (как у любых соседей), то очевидность монгольских и тюркских языков сомнительно. Например, по монгольски один будет "некин", что напоминает персидский "йек"... и тут рождаэтся совсем другая теория. И таких теорий уйма.

Лингвистические деления также гипотетические, как и все остальное: есть предел человеческой мысли в каком-то этапе. Сначало земля воспринимается как плоскость, потом как круглый шар, а потом видят его частицей вселенной итд...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
У бурятов есть праздник El Oyın. Перевод нужен?[/b]
Нет. Но это от тюркского, ибо эль это слово чисто политическо-тюркское, так как это слово ввели в игру древние тюркюты и этим обозначали подвластную страну. Эль- это подвластная страна, оба- это кладбище итд, будун это народ....
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Что говорит по этому поводу глотто-хронология? Не кажется ли тебе, что "развод" бурятского и тюрских был относительно недавно? Этого времени было явно недостаточно для изменения расы на столько большом участке - практически всей Сибири?[/b]
Развод это состоялся как минимум 6 тыс лет назад. Когда еще древние персы коз в степях Сибири пасли. Кстати, может "йек" и "некин" тоже оттуда?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Очевидно, что японский тоже родственен тюркским языкам, но "развод" был раньше. Пример с "харакири" я уже приводил. Помню еще одно японское слово: kuro. Значит "черный".[/b]
"харакири" это слово принятое, а не исконное японское. Тюрки во временеа Чингис-хана брали Японию штурмом, а также до них это делало царство Когурэ (корейцы) и до них племена ся (монголы) итд...
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Что такое консолидация? Если совр. бакинцы говорят на русском - это ассимиляция или консолидация?[/b]
Консолидация это, когда 5 нахчыванцев в одном министерстве уже как 15 лет, а потом туда прибывают в течении 5 лет еще 7... получается консолидация. А ассимильяция, это когда в министерстве одни нахчыванцы, но 2 русских на высших эшалонах и заставляют их говорить по русски. Разницу понял, бро?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
А вот так ученые не разговаривают. Не надо никого называть презрительным эпитетом "апологет".
Кто из признанных ученых (хотя бы уровня Миллера или Дьяконова) считает скифов тюрками или алтайцами?[/b]
Ну.. я особенный и этому есть у меня причины.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Жду примеры. Если не 1666 слов, то хотя бы 166. Я сам привел источник, но не смог найти связей ни с одним известным мне тюркским словом. И ты тоже не смог мне помочь.[/b]
Цгитай книгу Олжесе Сулейменова "Аз и Я". В интернете есть.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если получится доказать, что она говорили на пра-тюркском, я сам стану говорить о том, что турки и есть шумеры.
[/b]
Не получится. Пратюрксий официально занятый термин для языка, который был около 3000 лет тому назад. А шумерский был до этого.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Если у тебя есть источники о том, что парфянский язык относится к тюркским, прошу их привести. [/b]
Я же писал: нет ни одного примера тому, на каком говорили парфяне. Ни одного. Есть письмо царя на греческом, есть таблички какого-то купца из Нисы, а таблички на смеси арамейского и первичного пехлеви. Пехлеви это язык сассанидов (а они парфян считали не своими), а арамейское это язык семитский, что не соостветствует парфянам. Но за то известно многое о парфянской культуре, а оно совпaдает с тюркской.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Слабость доказательств того, что это индо-европейский язык НЕ значит, что это тюрский язык.
Кстати, на лошадях в то время перемещались не только тюрки. И не только у тюрков были длинные островерхие шапки - такая же изображена и у Хаммурапи.[/b]
Возможно. Но ни у древних персов, ни у сассанидов не было способа ведения войны на конях. Персы воевали на колецницах, мидийцы учились верховой езде у скифов (но так и не научились до конца), армия сассанидов в большинстве состояла из пехоты, а вот ни парфяне, ни тюрки никогда не воевали пешими, оба использовали железные доспехи, оба использовали одни и те же техники ведения боя (а это не такая уж мелочь... это стиль жизни)
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
СтОит мне привести мой список, из которого не следует родство шумерского и тюркских, как ты сразу сказал "я не шумеролог".[/b]
Так такой список есть. Но дается она через аккадскую фонетику, т.е. если слово "эмджек" (сосок коровы) передать через русскую фонетики, то на нашем получется совсем другое. Т.е. читая шумерские слова надо помнить, что они дошли через аккадскую фонетику. Другой пример: сегодня перс не может говорить немецское слово könig, он говорит "кониш"...и его понять трудно.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Как известно, происходит постояная "диффузия" лексикона - слова переходят из одного языка в соседние. Так, в турецком есть слова из армянского, арабского, фарси и греческого, в армянском есть очень много слов из турецкого, фарси ...

Если предки тюрок жили до н.э. в Европе (т.е. западнее Волги), какие слова из тюркских языков перешли в латынь, древне-иранский или древнегреческий?[/b]
Есть и немало. Начнем с древнелатинского слово "canis" для обозначения волка или собаки. Это слово лежит на основе того слова, что сегодня тюрки говорят "каншык" для обозначения волчицы. А волчица вскормила грудью Рема и Ромула (этруские малыши, которые обосновали Рим)

Их много.. но я дам целый список
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 14:03   #81
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ziyadli, опять я не получаю никаких конкретных "списков", а лишь предложения поискать в Гугле.
Олжаса я читал в далеком 1992-ом.
А кто-то еще из серъезных ученых это делал?
Предлагаю ознакомиться с таким же трудом от русского патриота Щербакова:
В конце этой книги приводится попытка идентифицировать шумерский как пра-русский.
Только не говори, что он "гялят еляйир".
То же самое делали с этрусским - оказывается, его можно подвести под любой совр. язык - и русский, и тюркский. Наверно, и под талышский можно.
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 15:14   #82
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

Мои замечания:

Наши разногласия, с вами Панайотис (как и с Ziyadli) кроются в принципиально ином методологическом подходе. Для меня «корень» имеет значение лишь как предмет установления истины в чисто научном смысле этого слова. А в смысле «древо жизни», которое «вечно зеленеет» полностью и безраздельно властвует МИФ. Вот о нем-то мы и должны говорить, он-то и имеет главное и первенствующее значение в построении национальных государств и создания наций.

Если же пытатся выкопать этот самый корень, боюсь, мы будем копать, копать, копать... откапывать все новые отростки и кончим тем, что либо плюнув, разведем руками, либо вновь переместившись в сферу мифа начнем упорно утверждать его, пытаясь разбить противника с помощью аргументов, имеющих (если задуматся) обратную силу.

Помню видел картину одного немчуры патриотического розлива в музее. Картина называлась «Битва на Рейне» и изображала столкновение римского легиона с каким-то варварским племенем германцев.

Картина впечатляет, доложу я вам. В ней отражен самый драматический момент сражения – варвары теснят римлян к реке, те уже сражаются по колено в воде... Римляне, в шлемах и доспехах II века (золотого века «классических» римских легионов) отчаянно отбиваются короткими мечами – гладиусами, мечут дротики в беснующую орду варваров. Впрочем.... беснующую? Вот тут-то и вступает в действие феномен, именующийся мифом.

Поедем дальше. На переднем плане кентурион во всей своей красе, с поперечным гребнем и медалями на груди скрестил свой гладиус с некой белокурой бестией. На голове у гиганта – шлем с огромными орлиными крыльями, в руке чудовищной длины меч. На заднем плане длиннобородый старец, потрясая столь же длинным мечом, воодушевляет германцев.

Достаточно надеть на римлянина и германца тиары и иранские доспехи, под германцем написать «Ахура-Мазда» а под римлянином «Ангро-Манью» и картина будет полной. Тут не рядовое побоище с доставшим римлян алеманнским сбродом изображено (так обстояло на самом деле) а событие чуть ли не планетарного масштаба. Налицо попытка протипоставить древних германцев как силу, по меньшей мере равную средиземноморской цивилизации типа «античной аномалии».

Так ведь удалось же! Ведь получилось!

Во времена Бисмарка, когда требовалось срочно объединить все германские «ханства» так и действовали. Был создан миф без начала и конца, миф о «великой германской нации», которая существовала чуть ли не со времен Тевтонбургских событий (это как минимум). Благодаря этому немцы разгромили Австрию и Францию и въехали в век двадцатый уже в качестве нации. И нации великой.

Про ошибки, которые допустили немецкие националисты – разговор особый. Миф – штука опасная, она имеет тенденцию к автономизации от создателей с последующим самостоятельным существованием и развитием.

Вернемся к нашей проблеме – этногенезу азербайджанцев.

Если начать искать черную кошку в темной комнате, вряд ли ее найдешь, особенно если ее там нет. Азербайджанец – понятие в историческом смысле абстрактное. Просто - житель страны под названием Азербайджан. К тому же, если учитывать, что границы Азербайджана непрерывно менялись, что Северный Азербайджан назывался в средневековье Албанией и Арраном (а европейские путешественники именовали Ширван «Мидией»), то все запутывается. На территории этой страны всякий элемент присутствовал (и присутствует) – тюрский, кавказский, иранский и прочие.

Так что, реально приходится переходить на язык профессионалов, зыбкий, как математика Лютфи-заде.

Для меня, например, слово тюрок тоже звучит не вполне определенно, если применить его к тюрскому населению Азербайджана. «Тюрок» – это кто? На деле, это определение столь же туманно, как и «славянин» (или «иранец»). Русские славяне, но славяне – не только русские. Чехи, поляки или, скажем, сербы тоже – славяне. Когда-то тюрки Анатолийского нагорья именовали себя «османами» и это было более определенно, чем «тюрки». А тюрки Азербайджана так и остались «тюрками» - вплоть до века двадцатого, когда советская идеология срочно переименовала их в «азербайджанцев».

Просто – «тюрками». Подробность зловещая, особенно если учитывать, что за все века владычества тюркских династий в Иране и Азербайджане не создано ни одного «технического» произведения на тюрском. Все на арабском и фарси. То есть, поэты писали газели, поэмы, дипломаты употребляли тюркский, – а вот «техническая литература», - научные трактаты, пособия по астрономии, алгебре, медицине и пр. – все шло на арабском и фарси. Во всяком случае, нет ни одного такого произведения в Институте Рукописей Национальной Академии Азербайджана. А там рукописей – сорок тысяч. Тюркская техническая литература на территории Азербайджана начинает появлятся с 18 века (например, «Тиббнаме»).

Между тем, уже с 15 века османские султаны издали специальный фирман, обязывающий переводить литературу с фарси и арабского на тюрский (османский). Так что у наших соседей, в отличие от нас есть тысячи и тысячи рукописей на своем родном языке.

Полагаю, что подобная тенденция национализации возникла у османов из-за того, что они имели дело все-таки с инородным государством (Византийской Империей). А вот у шаха Исмаила Сефеви возник сооблазн воспользоватся уже готовым административным аппаратом и государственным устройством Ирана.

А вот османы срочно превратились в тюрков. Точнее – в турков. Превратились во многом заслуженно – ибо таковыми назывались уже не одно столетие, несмотря на все имперские потуги в византийском стиле.

Все делается очень просто.

Берется какая-либо идея. Разумеется, не произвольно, она должна отвечать жизненным потребностям народа. Затем она утверждается в качестве официальной; историки ее «подтверждают» ибо у них профессия такая по жизни – подтверждать. Поэты пишут стихи. Писатели – исторические романы. Режиссеры снимают исторические фильмы (желательно – блокбастеры). Разрабатываются дополнительные статьи в уголовном кодексе, грозящие суровым наказанием всем уклоняющимся от «генеральной линии партии».

В принципе, так османы-турки и поступили. По примеру европейских собратьев, имеющих точно такую же мифологизированную историю.

То же было проделано шахом Ирана и арабскими националистами.

И усе. Корабль готов. Неважно из какого матерьялу сделан. Главное – чтобы из добротного. И мог плавать.

Со временем этот миф канонизируется и обретает статус «официальной истории".

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 15:18   #83
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 19.2.2007, 13:03) [snapback]40433[/snapback]</div>
Цитата:
Ziyadli, опять я не получаю никаких конкретных "списков", а лишь предложения поискать в Гугле.
[/b]
Ай брат, какие ты списки хочешь?
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Олжаса я читал в далеком 1992-ом.
А кто-то еще из серъезных ученых это делал?
Предлагаю ознакомиться с таким же трудом от русского патриота Щербакова:
В конце этой книги приводится попытка идентифицировать шумерский как пра-русский.
Только не говори, что он "гялят еляйир".
То же самое делали с этрусским - оказывается, его можно подвести под любой совр. язык - и русский, и тюркский. Наверно, и под талышский можно.[/b]
Так таких предложений уйма. Есть даже предложение считать Ахаменидов кипчаками. И что?

__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 15:27   #84
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.2.2007, 12:18) [snapback]40443[/snapback]</div>
Цитата:
Ай брат, какие ты списки хочешь?

Так таких предложений уйма. Есть даже предложение считать Ахаменидов кипчаками. И что?
[/b]
Salam,
Кстати, Ziyadli, это удивительно точно демонстирует верность мифологического подхода.

Но этот подход опасный. Тогда мы все начнем выводить своих предков "от шумеров".

Мне лично другой подход импонирует. Мне, в сущности, не в комплекс каких предков иметь. Главное - чтобы среди них скотов не было.

Главное - кто я.

Мне подход одного турка очень понравился. Стал один грек доказывать, что, мол "исторически" Малая Азия - греческая. Что турки туда заявились в веке одиннадцатом и все отобрали. И т. д. и т. п.

Тот спокойно с ним согласился. И добавил - "по праву меча". Ну пришли. Захватили. В одиннадцатом веке. А греки - до нашей эры. Дальше что? Так и сказал - мы вам и сантиметр нашей земли не отдадим, не надейтесь. Если что - у нас есть танки и пушки. А говорить будут наши автоматы.

Я - за такой подход. Честный.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 15:37   #85
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 19.2.2007, 13:14) [snapback]40442[/snapback]</div>
Цитата:
Мои замечания:

[/b]
Отвечаю всему постингу, не цитируя.

Я и предлагал с самого начала разобраться, о чём речь. Заявлена научная тема этногенез азербайджанцев .

Ни по одному из приведенных слов, за исключением существующего "Тема", нет среди участников дискуссии согласия. Я для себя решил, что в разговорах о скифах или шумерах участвовать не буду. Потому что это - отдельные темы, заслуживающие отдельного рассмотрения.

Что такое наука и "научная" тема, тоже отдельный разговор.

Так же как и то, что понимать под словом азербайджанцы.

Если хватит сил и терпения, намерен говорить для начала - только о периоде с захвата Россией Северо-Западного Азербайджана (или Ирана) и о том, что происходило именно на этой территории и в ближайших окрестностях. Потом о тюркских государствах после монголов, потом - что было под монголами, сельджуки и далее - назад. То есть двигаться ретроспективно.

А прыгать с шумеров до алтйцев, потом парфяне с японцами - будет приятный трёп, который может свилиться в перепалку и бардак. Это уже - от настроения участников.

Искать начало в древнейшей истории тоже бессмысленно, потому что мы точно не знаем, где оно. Если бы хоть как-то можно было договориться, где оно, это начало, то можно бы и попробовать. А раз этого нет, то нужно основываться на несомненном и двигаться назад.


Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 15:40   #86
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(ПANAГIΩTHΣ @ 11.2.2007, 0:56) [snapback]38843[/snapback]</div>
Цитата:
Кстати, немножко по-японски (для тех, кто считает, что "у нас" нет ничего общего с этим далёким народом):
http://navoprosotveta.net/23/23_291.htm
ХАРАКИРИ (от япон. хара - живот и кири - резать)

т.е.
xara = karin
kiri ~ совр. турецкое kirmak
[/b]
джиджи - сестра (какая-то особая, средняя, что ли, забыл уже, давно со своим японцем не общаюсь).

Джиджи-баджи...да, знакомо.

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 15:45   #87
Местный
 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 5,202
Сказал(а) спасибо: 137
Поблагодарили 346 раз(а) в 239 сообщениях
Вес репутации: 68
IuM на пути к лучшему
Мои фотоальбомы
Отправить сообщение для IuM с помощью AIM Отправить сообщение для IuM с помощью Yahoo

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 19.2.2007, 12:37) [snapback]40449[/snapback]</div>
Цитата:
Я и предлагал с самого начала разобраться, о чём речь. Заявлена научная тема этногенез азербайджанцев .

................
[/b]
Ашина - респект.

Давно надо было на век 18-20 переходить.

Продолжим вечером...

IuM вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 15:53   #88
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 19.2.2007, 14:27) [snapback]40446[/snapback]</div>
Цитата:
Salam,
Кстати, Ziyadli, это удивительно точно демонстирует верность мифологического подхода.

Но этот подход опасный. Тогда мы все начнем выводить своих предков "от шумеров".
[/b]
Салам, ты кстати, бро меня не понял. Я лично не ищу предков. Они у нас есть и дай Бог каждому таких. Я принципипиально против того, чтобы искать в шумерах пра-пратюрков. Я лично склоняюсь тому, что у них были соседи (наверное "скифы") от которых они переняли эти похожие на наши слова. Но... если мы говорим научно, то говорим по методике...

- на свете нет ни одного намека на то, на камом говорили парфяне... но сделав пару размышлений а ля "тюрков там не было, значит они иранцы" (а под тюрками подразумевали этнос "тюркютов" и забывая, что они не единственные тюркоязычные к тому времени) высказали мнение "они ираноязычны"! Если следовать этой логике, то шумеры трижды тюрки, так как хотя бы треть их словаря можно спокойненько обьяснить с помошью тюркских языков. (но мы не делаем)

- ахаменидов обявили древними персами (хотя нет ни одного док-ва на каком говорили ахамениды, они писали свои таблички на трех языках: эламском, вавилонском, древнеперсидском)... А вот когда дело касается Атиллы и древних гуннов, то требуеются как минимум два или три живых гуннов, которые должны давать интервью на своем (на тюркском) чтобы им поверили.


Понимаешь, бро, двойные стандарты. А я просто привел примеры, чтобы показать как функционирует наше подсознание.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Мне подход одного турка очень понравился. Стал один грек доказывать, что, мол "исторически" Малая Азия - греческая. Что турки туда заявились в веке одиннадцатом и все отобрали. И т. д. и т. п.

Тот спокойно с ним согласился. И добавил - "по праву меча". Ну пришли. Захватили. В одиннадцатом веке. А греки - до нашей эры. Дальше что[/b]
Так это позиция ненаучная, а национально-гордая. Звучит хорошо, но не дает истинное историческое отношение. На самом деле в самой Византии тюрков-христиан защитников Византии было не меньше чем сельджуков-мусульман. Начиная от известных утургуров и кутургуров до куманов хана Котяна кипчаки стояли на защите Византии. И они враждовали с огузами-мусульманами (сельджуками). Даже наш эпос Деде-Коркут полон этими сценами. Кто там враг огуза? То ли кафир - кипчак (гыпчаг мелик) , то ли еще какой-то другой... Но линия кипчаков-христиан идет красной линией.

Кто был сам Мамиконеан? Хон (гунн-хионит из алано-гунсккого союза)! Защишал-то он христианство! Это потом они арменизировались. Его предок носил имя Можек (Мушек), это слово до сих пор у туркмен обозначает волка: Гурд- Бо(д)жек (Можек). <div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Так и сказал - мы вам и сантиметр нашей земли не отдадим, не надейтесь. Если что - у нас есть танки и пушки. А говорить будут наши автоматы.

Я - за такой подход. Честный.[/b]
Но это же не наука, а национальная позиция. Звучит хорошо, но ненаучно. Если на то пошло, то моя позиця всегда была такая: по легенде каджары из рода Аргун-хана, а он был начальником охраны Чингиса, а я из рода Зиядоглу, они каджары, так что да здравствует "хамаг монгол улс". Но это одна сторона медали. А ведь мы говорим про этногенез. Т.е. про процесс как состоялся народ, наш этнос. А там одним Аргун-ханом дело не сделано
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 16:07   #89
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(IuM @ 19.2.2007, 14:40) [snapback]40450[/snapback]</div>
Цитата:
Джиджи-баджи...да, знакомо.
[/b]
Джиджи это не только сестра, но и мать.


На казахском мать это "шеше" (наряду с ана), в Казахе это джижи, а в Шеки джийи.

А вот и другие слова
"1000 исконно тюркских слов в фарси"


А вот и влияние на латынь


Cesar

ХАСАР
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 20:18   #90
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 19.2.2007, 14:53) [snapback]40456[/snapback]</div>
Цитата:
Так это позиция ненаучная, а национально-гордая. Звучит хорошо, но не дает истинное историческое отношение.
[/b]
Ziyadli, а что такое научно-историческое отношение? Помогает ли оно понять сегодняшнее положение? Наблюдаемы ли следствия той или иной гипотезы происхождения азербайджанцев?

__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2007, 20:40   #91
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 19.2.2007, 19:18) [snapback]40564[/snapback]</div>
Цитата:
Ziyadli, а что такое научно-историческое отношение? Помогает ли оно понять сегодняшнее положение? Наблюдаемы ли следствия той или иной гипотезы происхождения азербайджанцев?
[/b]
Я думаю, зная откуда мы, легче понять где мы. А зная где мы, легче определять куда идем. Это все цепочка...

Просихождение азербайджанцев проста: они происходят как и все остальные люди, от матери и отца. А если мы говорим об этногенезе целого народа или народов, то здесь тоже все по принципу людей: этносы рождаются, крепнут, вымирают, на их месте появляются их дети.

Сегодня мы идем к тому, чтобы родился этнос "азербайджанцев". Недавно на ГюнАзТВ выступал один гагаш, так он говорил о нации "Южных Азербайджанцев" и наотрез отказывался взять под это понятие других тюрков Ирана (кашкаев Исфахана и Шираза, герейлы Хорасана итд..) Даже нас! Он считал, что время настало для создания нации "южные азербайджанцы". Дело конечно, политическое (как и у всех наций, ибо понятие нация связано с понятием гос-во, а это политика). Но политика определяет судьбу народов (этносов). Так и политическая ситуация заставила обьединиться хуннские племена в один народ и создать мошную империю Хунну. Как и политическая ситуация поставила конец на их существовании, но дав толчок созданию другого этноса гуннов, эфталитов, Тоба (из которых вышел род Ашины, который создал древнетюркютское гос-во) итд.. итп..

Так и в один прекрасный день (или не очень прекрасный день) встал Шах Исмаил и окунув свой мечь в кровь (в наш собственный) положил начало нашему новому этносу, который отличался чем-то от других братьев: от туркменов, от османов итд...и с тех пор истекаем кровью. А вот создание АДР или последуюшая АзССР возможно положила начало новой эпохи, создание новой этнической единицы: азербайджанцы. Но пока это начало... и не свершился процесс
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2007, 03:13   #92
Пользователь
 
Регистрация: 26.11.2006
Сообщений: 34
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
Вес репутации: 0
TURAC на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 13.2.2007, 15:53) [snapback]39229[/snapback]</div>
Цитата:


Это тебе так кажется, что они принадлежат к одной рассе. Поставь рядом индийца из Бангалора и ангичанина из Манчестера и ты увидишь насколько они принадлежат к одной рассе, несмотря на то, что они оба "индо-европейцы" (ну это все равно, что поставить меня рядом с Коизуми из Японии).

Рассы дело такое: сами европеидные делятся на столько подрасс, что об общности рассы нечего и говорить. То, что нам в школе проходили это банальная форма рассовой теории, которая ничего общего с антропологией не имеет.

И еще людям свойственно менять рассу через несколько поколений. Например, генетики доказали, что все жители Йоркшира в Англии имеют одного предка и он.... из Африки, к тому же черный. Хотя все Йоркширцы беленькие как попо новорожденного ребенка (арийского, конечно). Также доказанное дело, что если человек живет в каких-то условиях, то у них меняются черты лица. Если тебя (талыша и арийца) послать в степи Казахстана, то через 8 поколений (даже если даже жены тоже будут талышками) у твоих потомков будут раскосые глаза. Степ-с, дует ветер. Буры Южной Африки выглядят совсем иначе нежели их предки голландцы. В Париже в один тот же день я встретил трех негров албиносов, хотя в Африке их нет или оооооочень большая редкость.

Таджики такие же европеиды как и узбеки монголоиды [/b]
:appl:
__________________
"В Армении осталось мало красивых женщин, потому что всех красивых увели турки!"
слова 16-летней бакинской армянки, маминой подруги детства.
..................

"Türk'ten boşalacak o zehirli kanın yerini dolduracak temiz kan, Ermeni'nin Ermenistan'la kuracağı asil damarında mevcuttur."
Agos gazetesinin Genel Yayın Yönetmeni Hrant Dink

TURAC вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 00:45   #93
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Итак, вопрос о названии выделен в отдельную тему и это правильно.

Теперь я хотел бы продолжить об этногенезе в моем понимании. События 20 века более или менее известны. 19 века - тоже, но меньше. Здесь уже для меня неясности, но они прямо упираются в 18 век. С переселением армян в Карабах вроде бы всё ясно, но у меня есть несколько трудноразрешимых вопросов, о которых мы поговрим, если, конечно, это кому-то интересно.

Есть по этому периоду труд: Мирза Джамал Карабаги, История Карабаха

Прочитал, я это значит, обратил внимание на некоторые вещи. Подробностями утомлять не буду, если возникнут вопросы, отвечу.

По тому, как происходили события: участие в войнах на стороне верховной власти в Карабхском ханстве, по тому, как была организована оборона, по политике, которую вели пять "армянских" меликов, я посчитал (по косвенным признакам, естественно), что общее население пяти христианских анклавов в середине 18 века составляло не менее 200 000 человек . Как посчитал, могу восстановить, если очень понадобится. Сейчас помню только выводы.

Если вспомнить, что общее количество населения на той территории, которую теперь занимает Азербайджанская Республика, проживало около 800 000 населения , то нетрудно понять, что потомков этих христиан на сегодняшний момент должно было быть около 2-3 миллионов человек. А может быть и больше. Но их нет. Исчезли.

Армяне говорят, что жители этих меликств были армянами. Однако, тогда армян в южном и юго-западном Азербайджане должно было насчитываться именно столько, да ещё нужно добавить и тех, кого привезли из Персии. Персидские перселенцы есть, а те "армяне", которые при Джамале Карабаги ещё были - пропали. Испарились.

Никаких стихийных бедствий, которые могли способствовать исчезновению этих людей не происходило. Эпидемий - тоже. Истребительных войн - не помню. Территория включена в состав единоверной Российской империи. Живи, плодись, учись и радуйся... Нет! Взяли и исчезли!

Моё предположение.

При переселении сюда армян из Персии и при попытке подчинить местное население армянской церкви, оно воспротивилось этому из-за разницы обрядов с насаждаемой армянской церковью, из-за языковой, культурной, этно-биологической в конце концов... В общем из-за того, что эти люди чувствовали себя не теми армянами, которых им привезли, и они в массовом порядке приняли ислам. В христианстве (подчинившись новой обрядности) осталось незначительное меньшинство (10-20%), которое влилось в пришлое армянство, отличаясь от него антропологически.

Произшло то, что у Гумилёва называется "раскол этнического поля".

Возможно, что это уже где-то есть, и я второй раз изобретаю велосипед. Но... выводы.

Выводы.

Такое важное событие, как полуподпольный переход в другую (хоть и очень знакомую) веру, предпринятый для сохранения своей особности от пришельцев, не мог не оказать сильнейшего влияния на этногенетические процессы народа. Тогда можно предположить, что наряду с Абшероном был и другой регион, где происходил процесс интеграции различных тюркских и нетюркских групп, т.е. Карабах. Сильнейшее потрясение, пержитое этими людьми, должно наложить отпечаток на этноплсихологию народа, частью (существенной частью) которого они стали.

Конечно, возникают вопросы - как это та-а-а-а-ак? Да как это мо-о-о-о-ожно? Да где это ви-и-и-и-и-идано? И т.д. И бывало, и видано, и можно. Могу привести аналогичные примеры из истории перехода в ислам других народов, если интересно.

Скорее всего, они были тюрками и говорили на тюркском языке. Возможно, использовали в качестве церковного армянский язык. Возможно, они говорили на разных языках. В частности одно из меликств называлось Талыш. Может быть это - талыши-христиане.

Вот такое у меня предположение. Доказать или опровергнуть очень легко, но дорого. Нужно перелопатить уйму материала, провести исследования родословных, антропологии и т.д. среди выходцев из этих мест, если это кому-то интересно.

У меня только догадка на основании прочтения всего одного трактата. Да ещё кое-каких скудных знаний о событиях в окрестностях.

Если известия от Карабаги - чистейший вымысел от начала до конца, тогда я - пас и должен извиниться. Если эти люди были армянами не только по религии, но и по языку и не считали себя другими по отношению к пришельцам, а моё предположение об их численности верны, то тогда другой вопрос: а куда тогда эти армяне подевались, если их на сегодняшний день должно быть не менее 2-3 миллионов человек?

Неужели же такая убыль христианского населения прошла мимо внимания армян, да ещё и при заботливом патронаже России?

Вот такие занимательные вопросы у меня возникли по поводу этногенеза азербайджанцев в 19 веке. Если не интересно, то на этом данная линия рассуждения и завершится, и можно продолжить какие-то другие направления обсуждения темы. Если интересно, то готов выслушать самую жестокую критику своих фатазий.

Прошу прощения за многословие.







Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 01:10   #94
Местный
 
Аватар для spectator
 
Регистрация: 02.01.2007
Адрес: Baku
Сообщений: 6,559
Сказал(а) спасибо: 344
Поблагодарили 861 раз(а) в 595 сообщениях
Вес репутации: 80
spectator на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Ашина, помня о том, что "дъявол в деталях", можно попросить все же воспроизвести детали оценки численности населения Хамсы? 200 тысяч это действительно очень много по тем временам.
__________________
VOX POPULI VOX DEYIL

spectator вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 02:19   #95
Местный
 
Регистрация: 17.09.2006
Сообщений: 5,478
Сказал(а) спасибо: 661
Поблагодарили 1,303 раз(а) в 834 сообщениях
Вес репутации: 69
thundergirl на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 22.2.2007, 0:10) [snapback]41044[/snapback]</div>
Цитата:
Ашина, помня о том, что "дъявол в деталях", можно попросить все же воспроизвести детали оценки численности населения Хамсы? 200 тысяч это действительно очень много по тем временам.
[/b]
Присоединяюсь.
Я читала, что русские источники в самом начале 19 века оценивали ВСЕ население Карабахского ханства в 10.000 семей. А население Хамсы составляло около четверти всего населения. Поэтому может быть все таки 20.000 человек?


thundergirl вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 02:57   #96
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вот интересная статья из Википедии, имеющая отношение и к нашей истории и к нашему этногенезу:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Büy&#252...31;uklu_Devleti

__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 03:07   #97
Местный
 
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 7,423
Сказал(а) спасибо: 175
Поблагодарили 85 раз(а) в 67 сообщениях
Вес репутации: 89
Pan на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Вот еще:
http://tr.wikipedia.org/wiki/Gökt&#25...05;ğı

с картой распространения Göktürk Kağanlığı на 600-ый год (так, как это представляют турецкие составители карты)
__________________
Genclerin etiraz aksiyasi

Pan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 06:14   #98
Пользователь
 
Регистрация: 18.01.2007
Сообщений: 54
Сказал(а) спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Вес репутации: 14
OmegaSupreme на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(thundergirl @ 22.2.2007, 1:19) [snapback]41056[/snapback]</div>
Цитата:
Присоединяюсь.
Я читала, что русские источники в самом начале 19 века оценивали ВСЕ население Карабахского ханства в 10.000 семей. А население Хамсы составляло около четверти всего населения. Поэтому может быть все таки 20.000 человек?
[/b]
естественно, не было и не могло быть 200,000, тем более только в НК. Такую сумасшедшую цифру выдал русский историк тех времен Соловьев, естветсвенно черпая ее от армянских священников (как он сам и признается). Все населения Карабахского ханства в 18 веке было не более 100,000, а после присоеденения к России временно спало (из-за войн и миграции мусульман в Иран и Оттоманскую империю. В 1823 году, т.е., сразу после ликвидации Карабахского ханства и его транформации в Карабахскую провинцию (с 1822 по 1840), по указу ген. Ермолова была проведена перепись населения -- всего 18,963 семей, из которых только 1,559 (8.4%) были "армянскими". А в кавычках потому что не все были армянами, некоторые себя еще считали албанами, плюс было небольшое количество других христиан.

Затем, в 1828 году около 30,000 армян из Ирана были заселены в Карабахе. Поэтому уже в 1832 году армян в Карабахе было не 8,4%, а 34,8%! Дальше - больше, за счет иммигрантов из Оттоманской империи (в 1870-е). К 1915-17, армяне были около 52% всего населения Карабаха, и в основном жили в горных участках. Поэтому и пришла гениальная идея -- рассчленить Карабах на нагорный и равнинный уже официально, политически.

Кстати, на этих землях реально трудно жить в массовом количестве -- даже в 20 веке население НКАО (которое в 2,5-3 раза меньше исторического Карабаха) население не достигало 200,000. У русских в 19 веке были огромные проблемы с заселением молокан и духоборов, до 75% из них (а это тысчяи людей) умирали из-за болезней, непогоды, и т.д.

OmegaSupreme вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 11:11   #99
Местный
 
Аватар для Ziyadli
 
Регистрация: 11.08.2006
Сообщений: 10,736
Сказал(а) спасибо: 1,871
Поблагодарили 1,741 раз(а) в 1,057 сообщениях
Вес репутации: 122
Ziyadli на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

Переписи населения проводились не только Ермоловым, и не только в Карабахе. Есть отчет Грибоедова (их два) по Карабаху и по Нахичевану. Там дается перепись населения по деревням по категории "мусульмане" и "армяне", субкатегории "старое население" и "переехавшие". И можно прекрасно видеть как и в каких местах население менялось.
__________________
I am back!


Ziyadli вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.02.2007, 11:51   #100
Местный
 
Регистрация: 07.12.2006
Сообщений: 21,337
Сказал(а) спасибо: 1,394
Поблагодарили 3,878 раз(а) в 2,555 сообщениях
Вес репутации: 228
Ашина на пути к лучшему
Мои фотоальбомы

По умолчанию

<div class='quotetop'>Цитата(OmegaSupreme @ 22.2.2007, 4:14) [snapback]41064[/snapback]</div>
Цитата:
естественно, не было и не могло быть 200,000, тем более только в НК. Такую сумасшедшую цифру выдал русский историк тех времен Соловьев, естветсвенно черпая ее от армянских священников (как он сам и признается). Все населения Карабахского ханства в 18 веке было не более 100,000, а после присоеденения к России временно спало (из-за войн и миграции мусульман в Иран и Оттоманскую империю. В 1823 году, т.е., сразу после ликвидации Карабахского ханства и его транформации в Карабахскую провинцию (с 1822 по 1840), по указу ген. Ермолова была проведена перепись населения -- всего 18,963 семей, из которых только 1,559 (8.4%) были "армянскими". А в кавычках потому что не все были армянами, некоторые себя еще считали албанами, плюс было небольшое количество других христиан.

Затем, в 1828 году около 30,000 армян из Ирана были заселены в Карабахе. Поэтому уже в 1832 году армян в Карабахе было не 8,4%, а 34,8%! Дальше - больше, за счет иммигрантов из Оттоманской империи (в 1870-е). К 1915-17, армяне были около 52% всего населения Карабаха, и в основном жили в горных участках. Поэтому и пришла гениальная идея -- рассчленить Карабах на нагорный и равнинный уже официально, политически.

Кстати, на этих землях реально трудно жить в массовом количестве -- даже в 20 веке население НКАО (которое в 2,5-3 раза меньше исторического Карабаха) население не достигало 200,000. У русских в 19 веке были огромные проблемы с заселением молокан и духоборов, до 75% из них (а это тысчяи людей) умирали из-за болезней, непогоды, и т.д.
[/b]
А сколько человек составляет 18.963 семей? Сколько человек в семье? И что считать семьёй? Это клан или муж с женой и.... а детей сколько? Нужно посмотреть, это - двор или супружеская пара с детьми? Скорее всего - двор. Тогда в семье может быть и несколько уже женатых братьев с жёнами и детьми. Ещё и старики. Если брать, что семья - это минимум 10 чел., то получается - всё население, просчитанное Ермоловым, и составляет около 200 000.

Второй вопрос. Что считать Карабахом? Естественно, речь идёт обо всём Карабахе, включая приблизительно все ныне оккупированные районы. А из них, как мы знаем, изгнано около миллиона чел. Их столько стало в результате естественного прироста, но я же говорю не об абсолютных цифрах, а о доле населения исторического Карабаха в населении всего нынешнего Азербайджана.

И третий вопрос. Или уточнение. Представление о том, что где-то в какой-то местности "реально трудно жить в массовом количестве" - неправлиьно. Мы себе представляем современные потребности, переносим их мысленно на местность и приходим к выводу, что столько мы разместить и прокормить не сможем. На самом деле и потребности были другие, и способы добывания пропитания - тоже. Например, я наткнулся на данные, что накануне эпидемии чумы в Европе в 14 веке население Крымского полуострова составляло 3-4 миллиона человек. Это минимум. Реально, возможно и 5. Тогда как теперь оно около 2 миллионов. Это не значит, что тогда и в Карабахе было больше, а лишь то, что какие-то цифры нельзя отвергать на том основании, что такого "не может быть".

И теперь у меня просьба.

К стыду своему я потерял сам текст "Истории Карабаха". Во время разговора об этом более года назад я попросил об этом публику и мне дал ссылку кто-то из армян, по-моему - Ардани. Я его почитал, но не сохранил. Если у кого-то есть под рукой ссылка на текст, то был бы очень благодарен, ежели бы и мне скинули.

Я помню примерно, когда был разговор. Сунулся на Дейаз, а там на мой поиск выдано:

http://www.day.az/forum/index.php?showtopi...amp;hl=Карабаги

То есть, какой-то другой разговор на эту тему. Короче. Если нетрудно, просьба сбросить мне ссылку на полный текст, тогда вечером я смогу воспроизвести свои расклады о цифрах по памяти. Там примерно на пол-странички (не считая самого текста источника) расуждений.

Если искать самому, то найду, но угроблю массу времени. Яндекс выдает совсем не то, а кучу произведений "о тексте".



Ашина вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Этногенез румын Pan Этнография 33 20.06.2011 13:16


Текущее время: 18:05. Часовой пояс GMT +5.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Rambler's Top100  

Голос Тюркского мира Кавказский полигон