Этногенез азербайджанцев

[Buta]

Да...все азербайджанцы, общий корень один, был один корень, а потом корни, корни, корни... так и появились этнические группы

[Ardani]

Обычно после образования корня от него идут ростки, а не новые корни.. Но чем чёрт не шутит.. В природе и не такое можно встретить. Мне становится ещё интересней.

+10% за флуд

[Ardani]

Что-то научная тема буксует. Ни общего вывода, ни обемена мнениями (научныи конечно)...

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 15.2.2007, 18:23) [snapback]39531[/snapback]</div>

Думаю, в свете всего написанного, тему надо переименовать в "Этногенез азербайджанских тюрков". Я, к примеру, тоже являюсь азербайджанцем по стране происхождения. Но не возвожу себя ни к шумерам, ни к уйгурам, ни к гуннам и другим добрым людям. Речь об этногегенезе может идти применительно к этносу. Азербайджанцы - не этнос. Хотя по работам советских учёных термин "азербайджанец" применяли к тем, кого до революции называли "закавказскими татарами". Отсюда сыр-бор.
[/b]

Согласен с Фаррухом.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Моё мнение. Современные азербайджанские тюрки являются сплавом целого ряда этносов. Основа - огузы (туркмены). Среди них также отуречившиеся представители практически всех народов Закавказья, которые сознают себя тюрками.[/b]

Если речь идет о смешении народов и ген, то вряд ли таты или персы в этом отношении отличаются от нас. Да и к тому же еще одно уточнение: не туркмены, а тюркманы. Туркмены это нация, которая сейчас имеет гос-во в Туркменистане, а тюркманы это название огузов в арабских источниках поздних средних веков. В принципе, и турки Анатолии, и мы, и туркмены потомки этих тюркман. (персидское переиначивание в множественном числе "терекеме")

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 16.2.2007, 17:12) [snapback]39734[/snapback]</div>

<div class='quotetop'>Цитата

Думаю, в свете всего написанного, тему надо переименовать в "Этногенез азербайджанских тюрков". Я, к примеру, тоже являюсь азербайджанцем по стране происхождения. Но не возвожу себя ни к шумерам, ни к уйгурам, ни к гуннам и другим добрым людям. Речь об этногегенезе может идти применительно к этносу. Азербайджанцы - не этнос. Хотя по работам советских учёных термин "азербайджанец" применяли к тем, кого до революции называли "закавказскими татарами". Отсюда сыр-бор.[/b]

Согласен с Фаррухом.
[/b][/quote]

Отлично. Вот это то самое место, до которого дошла третья или четвертая на моей памяти попытка разобраться в вопросе на Дейазе. Большая часть разговоров тонула в выкриках, поползновения к которым были и здесь, но мы от них как-то увернулись.

Итак, азербайджанец - это гражданство, а тюрк - это этническая принадлежность. Это максимально грубо, чтобы было понятно.

Я позволю себе небольшое отступление. Хочу здесь задать вопрос, после которого индо-европейское большинство участников самой долгоживущей дискуссии там - всё-таки погубило разговор. Сразу вслед за моим вопросом установилась гробовая тишина в теме. Потом появился первый индо-европеец... робко чирикнул и посмотрел по сторонам. На всякий случай ушел. Потом другой, чирикнул громче и - дуплетом. Потом ещё-ещё-ещё и - в пляс!!!

Вопрос мой скрылся со страницы вверх и забылся. Так как мы здесь практически скороговоркой уже прошли все этапы, то задаю его снова: авось здесь нам удастся продвинуться ещё дальше.

А вопрос такой:

Почему тогда некоторые тюрки за пределами суверенного азербайджанского государства называют себя азербайджанцами?

Естественно вопрос не о мигрантах, а о тех, кто живет за рубежом всё время. Оставим пока вопрос об иранских тюрках в стороне. Смотрим только по северным и западным соседям.

1. Почему тюрки в Армении называют себя азербайджанцами, хотя армяне зовут их турками?

2. Почему какие-то тюрки в Грузии называют себя турками, хотя сами грузины долгое время пытались им внушить, что они отуреченные месхи? Почему другие тюрки безошибочно отделили себя от турков и назвали себя азербайджанцами? Их же никто не заставлял. Тогда в 20-30 годах ещё никто не знал, что тех несчастных, которые назовут турками, увезут в изгнание.

3. Почему какие-то тюрки назвали себя в Дагестане азербайджанцами, а другие тюрки, живущие в этой же прикаспийской полоске, только чуть севернее - кумыками. Они внешне совершенно друг на друга похожи - тот же каспийский тип.

Они - не граждане Азербайджана, они - тюрки, живут рядом с другими тюрками. Никакая сталинская национальная политика, как говорят одни индоевропейцы, им в паспорт насильно это слово не вписывала, никто, как любят говорить другие индоевропейцы их в какие-то татарские школы в 19 веке не гонял и специально не отуречивал.

Итак, почему простые крестьяне и ремесленники за пределами страны безошибочно определили для себя этноним "азербайджанец"?

Понятно, что я не говорю о политике. Разобраться хочу.

[Raven]

смею предположить - один язык и культура, схожая со всем другими тюрками, но все же отличия имеющая. Только не уверена, что знаю точно, в чем конкретно это различие

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 16.2.2007, 21:23) [snapback]39807[/snapback]</div>

смею предположить - один язык и культура, схожая со всем другими тюрками, но все же отличия имеющая. Только не уверена, что знаю точно, в чем конкретно это различие
[/b]

Надеюсь я правильно понял, что если есть какие-то различия, то и есть внутреннее единство, а различия хоть с чем-то очень родственным, но с другим. Правильно?

Так вот там индоевропейцы доказывали, что это единство придумано Сталиным - это упрощённо-индоевропейская точка зрения. Или - что это придумали русские чиновники в 19 веке, которые ввели татарские школы. Это - уже чуть более развитая, но тоже индоевропейская позиция. Там, в том споре.

Я же вынужден предположить, что это единство существует само по себе, если никто мне не докажет обратного.

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.2.2007, 22:05) [snapback]39803[/snapback]</div>

Почему тогда некоторые тюрки за пределами суверенного азербайджанского государства называют себя азербайджанцами?
1. Почему тюрки в Армении называют себя азербайджанцами, хотя армяне зовут их турками?
2. Почему какие-то тюрки в Грузии называют себя турками, хотя сами грузины долгое время пытались им внушить, что они отуреченные месхи? Почему другие тюрки безошибочно отделили себя от турков и назвали себя азербайджанцами? Их же никто не заставлял. Тогда в 20-30 годах ещё никто не знал, что тех несчастных, которые назовут турками, увезут в изгнание.
3. Почему какие-то тюрки назвали себя в Дагестане азербайджанцами, а другие тюрки, живущие в этой же прикаспийской полоске, только чуть севернее - кумыками. Они внешне совершенно друг на друга похожи - тот же каспийский тип.
Итак, почему простые крестьяне и ремесленники за пределами страны безошибочно определили для себя этноним "азербайджанец"?[/b]

Я не крестьянка и не ремесленник, и живу я в этой стране, а не за ее пределами, и я тоже задаюсь теми же вопросами, которые вы перечислили, Ашина. Гражданкой какой бы страны я ни была, я родилась, живу и умру азербайджанкой. Этнической азербайджанкой.
Мне кажется, идет подмена понятия гражданства и национальности. По гражданству все жители Азербайджана являются азербайджанцами, но национальность у каждого своя. И она останется таковой в любой точке мира. И это прекрасно.

[Raven]

Дисмисс - а как же быть с теми азербайджацами,которые живут за пределами Азербайджана, о которых говорит Ашина?Ведь они не просто так назвались азербайджанцами, они знают свою общность с теми, кто живет тут, хотя и являются гражданами других стран. И когда им говорят о том что их нет,их придумали, это выглядит смешно

[Dismiss]

<div class='quotetop'>Цитата(Raven @ 16.2.2007, 23:25) [snapback]39827[/snapback]</div>

Дисмисс - а как же быть с теми азербайджацами,которые живут за пределами Азербайджана, о которых говорит Ашина?Ведь они не просто так назвались азербайджанцами, они знают свою общность с теми, кто живет тут, хотя и являются гражданами других стран. И когда им говорят о том что их нет,их придумали, это выглядит смешно
[/b]

Равенчик, так и я о них же! Абсолютно с тобой согласна - они могут быть гражданами других стран, и в то же время являться азербайджанцами.
Я наверное, нечетко выразилась - ведь мы говорим об одном и том же. Это действительно выглядит смешно, когда азербайджанцам говорят, что их выдумали. Кому-то нужно насаживать эту мысль в головы людей, чтобы вызвать впечатление, что нация придумана волевым решением Ленина.
Я считаю, что этноним "азербайджанец" существует. Так же как существуют сотни или тысячи других этнонимов.

[Prosecutor]

Кто-то, страдающий патологической ненавистью ко всему тюркскому, тут просил серьезные источники. А серьезные источники, к счастью, армянским антитюркизмом не страдают.

Так что, вот один из них:

http://www.ethnologue.org/show_country.asp?name=AZ

О языке Северного Азербайджана: http://www.ethnologue.org/show_language.asp?code=azj

О языке Южного Азербайджана: http://www.ethnologue.org/show_language.asp?code=azb

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Ашина @ 16.2.2007, 22:05) [snapback]39803[/snapback]</div>

Итак, азербайджанец - это гражданство, а тюрк - это этническая принадлежность. Это максимально грубо, чтобы было понятно.
[/b]

Грубо, но точно
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Почему тогда некоторые тюрки за пределами суверенного азербайджанского государства называют себя азербайджанцами? [/b]

Дело в той же национально политике в СССР. В письмах Нариманову Ленину и обратно речь идет о "тюрках", а потом, годы спустя их называют "азербайджанцами".

Итак сначало посмотрим на дефиниции:

Азербайджанская ССР вошла в состав СССР как суверенная республика. Чисто номинально. Даже если нас оккупировали (11 КА), но наш суверенитет признали (да и иначе трудно было бы обосновать присутсвие 11 КА в Азербайджане из точки зрения международного права и заключение парламента с помощью наших коммунистов)

Но с другой стороны Маркс прекрасно дал дефиницию понтятии "нация": обшая территория, общая экономика, общий язык. Итак, гос-во = нация. Отаказаться от этого, значит отказаться от диалектики.

Тогда ввели в обиход понятие "народ", само по себе понятие из феодального строя. Понятие народ в переводе на латынь "этнос". Вот и все время говорили о советском народе, о суперэтносе, который якобы появился и есть. И различали по национальным признакам. (тут-то у них неувязочка... нация это гос-во, а когда нет гос-ва, то нет и нации... ввели в обиход понятие "национальность")

А турком называть нас не хотели. Есть Турция. Это косвенное признание того, что мы и они... одинаковы.

Но месхетинских турков называть "азербайджанцами" тоже не хотелось, тогда понятие Азербайджан расширяется. Да и к тому же они сунниты.

Вот и появился "азербайджанец", и те, кто себя называют азербайджанцами.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

1. Почему тюрки в Армении называют себя азербайджанцами, хотя армяне зовут их турками?[/b]

По той же причине.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

2. Почему какие-то тюрки в Грузии называют себя турками, хотя сами грузины долгое время пытались им внушить, что они отуреченные месхи? Почему другие тюрки безошибочно отделили себя от турков и назвали себя азербайджанцами? Их же никто не заставлял. Тогда в 20-30 годах ещё никто не знал, что тех несчастных, которые назовут турками, увезут в изгнание.[/b]

Да они никогда и не были ни в составе азербайджанских ханств, ни АДР и более того, конфессиональные "враги". Они сунниты. Осколки османов.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

3. Почему какие-то тюрки назвали себя в Дагестане азербайджанцами, а другие тюрки, живущие в этой же прикаспийской полоске, только чуть севернее - кумыками. Они внешне совершенно друг на друга похожи - тот же каспийский тип.[/b]

Кумыки кипчаки, другие огузы (языковая барьера)
Кумыки сунниты, а другие шииты (конфессиональная барьера)
У Кумыков была шмхальство, что исторически с нами всегда враждовала. Хотя бы во времена османо-каджарских войн.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Итак, почему простые крестьяне и ремесленники за пределами страны безошибочно определили для себя этноним "азербайджанец"?
[/b]

Это им все же в паспорт написали.

Классификация царской России: татары, азербайджанские татары итд...

[Turku Kettola]

Насколько мне известно, исторически Азербайджаном называли территории современного Южного Азербайджана. Наша территория больше именовалась Ширваном. Однако в 1918 году в международные аналы мы вошли именно как АДР. Все же мо-моему Азербайджан это более территориальное определение чем этническое. К примеру баварец, вестфалец является именно немцем по национальности и этническому ппроисхождению.

[Dismiss]

Зиядлы, а как насчет южных азербайджанцев? Получается, что они не азербайджанцы, а иранские тюрки.

[Turku Kettola]

У меня например есть пару друзей которые бывают в Иране. У одного родственники,у другого бизнес.

Так вот жители Южного Азербайджана говорят о себе так - мы тюрки и азербайджанцы.
Примерно если бы у нас говорили я-тюрок и нахичеванец, или я тюрок и карабахец и т.д.Впервом случае имеется в виду этн.корни,во втором территория, если хотите- Родина.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 17.2.2007, 12:29) [snapback]39934[/snapback]</div>

Насколько мне известно, исторически Азербайджаном называли территории современного Южного Азербайджана. Наша территория больше именовалась Ширваном. Однако в 1918 году в международные аналы мы вошли именно как АДР. Все же мо-моему Азербайджан это более территориальное определение чем этническое. К примеру баварец, вестфалец является именно немцем по национальности и этническому ппроисхождению.
[/b]

Это не так.

В древности были гос-ва Албания и Атропатена. Позже входя в состав тазных империй (иной одна или другая часть сохраняла некое автономие.. например, как Албания во времена Санатурка или Атропатена во времана Александра)

Во время халифата была провинция Азербайджан (Адербайган), куда в начале Ар-Ран (Албания, христианская) не входила благодаря политике Джаваншира. А после его смерти же все же вошла. И с тех пор есть один Азербайджан. А все остальное географическое обозначение.

Потом халифат распался на мелькие гос-ва... и Ширван один из них, его границы менялись в разные времена по разному. Есть также географическое название трех равнин в нашей республике Муган дюзю, Мил дюзю и Ширван дюзю.

С самого начала обоснования Ширванского гос-ва им правили Мазьядиды- арабы пересленцы из глубин халифата. И до сих пор в Шемахи и в округе есть немало сел арабского происхождения, чему доказательством служат название сел как Эребушагы итд...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B8%D0%B4%D1%8B

После распада халифата каждый из этих государств как-то себя старался идентифицировать по разному. Мазьядиды имели тесные связи с другой арабской династией Сеййидов, правивших в прикаспийских областях.

[Ziyadli]

<div class='quotetop'>Цитата(Turku Kettola @ 17.2.2007, 12:45) [snapback]39943[/snapback]</div>

Так вот жители Южного Азербайджана говорят о себе так - мы тюрки и азербайджанцы.
Примерно если бы у нас говорили я-тюрок и нахичеванец, или я тюрок и карабахец и т.д.Впервом случае имеется в виду этн.корни,во втором территория, если хотите- Родина.
[/b]

точно

[Turku Kettola]

Ziyadli

В древности были гос-ва Албания и Атропатена. Позже входя в состав..
----------------------------------------------------------

Согласен, я имел ввиду последний исторический отрезок...

[Farroukh]

Корректнее рассуждать об этногенезе этносов, населяющих Азербайджан более 300 лет. Их можно разделить на 4 группы:

1) кавказские народы: лезгинские и аваро-андо-цезские народы
2) семитские: ассирийцы + горские евреи (впрочем, семитское происхождение горских евреев под вопросом)
3) тюркские: азербайджанские тюрки, месхетинцы, татары
4) иранские (талыши, парси, курды и «субэтносы» – чаружи, мелевы и пр.)

[Farroukh]

Armeniapedia об этногенезе азербайджанских тюрков.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Ziyadli @ 17.2.2007, 10:45) [snapback]39922[/snapback]</div>

Азербайджанская ССР вошла в состав СССР как суверенная республика. Чисто номинально. Даже если нас оккупировали (11 КА), но наш суверенитет признали (да и иначе трудно было бы обосновать присутсвие 11 КА в Азербайджане из точки зрения международного права и заключение парламента с помощью наших коммунистов)

Но с другой стороны Маркс прекрасно дал дефиницию понтятии "нация": обшая территория, общая экономика, общий язык. Итак, гос-во = нация. Отаказаться от этого, значит отказаться от диалектики.

Тогда ввели в обиход понятие "народ", само по себе понятие из феодального строя. Понятие народ в переводе на латынь "этнос". Вот и все время говорили о советском народе, о суперэтносе, который якобы появился и есть. И различали по национальным признакам. (тут-то у них неувязочка... нация это гос-во, а когда нет гос-ва, то нет и нации... ввели в обиход понятие "национальность")

А турком называть нас не хотели. Есть Турция. Это косвенное признание того, что мы и они... одинаковы.

[/b]

Я бы отошел от марксистских дефиниций и предложил бы свои. Не потому, что такой гордый, а сам наш разговор идет именно в таком русле - в сторону от советского прошлого и для объяснения в современных терминах того, что произошло в советском прошлом.

Итак, по-моему нация - это гражданство, а народ (в смысле этнос) - это этническая общность, осознающая единство исторической судьбы.

Я к этому определению ещё вернусь, чтобы поговорить о современных процессах этногенеза, происходящих у нас на глазах. Если, конечно, разговр не свалится в пустую перепалку.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Но месхетинских турков называть "азербайджанцами" тоже не хотелось, тогда понятие Азербайджан расширяется. Да и к тому же они сунниты. [/b]

Очень хорошо! Вот мы и нашли главное отличие тюрков за пределами Азербайджана, которое людям, называвшим себя "мусульманами" или "тюрками" позволяло определить, к каким именно тюркам они относятся. Они - шииты, а так как родственные им тюрки-шииты называются в соседней республике азербайджанцами, то и мы - азербаджанцы.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Да они никогда и не были ни в составе азербайджанских ханств, ни АДР и более того, конфессиональные "враги". Они сунниты. Осколки османов. [/b]

Здесь то же самое. Те кто сунниты - это турки, т.е. уже существующее название, а те, кто шииты - это азербайджанцы.

Итак. Я попытаюсь для себя подвести некоторые итоги по современности, т.е. по периоду 19-20 веков:

Этническая общность, которая сейчас называет себя азербайджанцами уже существовала к началу 19 века как "объективная реальность" (Видите, я тоже марксист). Это почти поголовно шииты, говорящие на диалекте тюркского языка (языков). Себя называли либо "мусульмане", либо "азербайджанцы (как - на вопрос, откуда?), либо тюрки, если нужно было себя обозначить по сравнению с другими шиитами (персами, арабами).

Я сказал "почти" все шииты, потому что из-за чрезвычайной языковой и культурной близости тюрки-огузы-сунниты, попавшие в местную массу, быстро с ней сливались в этническом отношении, несмотря на религиозную разницу. Например, если бы турки-месхетинцы к моменту "записи в паспорте" оказались в азербаджанской глубинке, то их без сомнений записали бы азербайджанцами, и они сами и не возражали. Да и возразить им, в общем было нечего.

Та же картина, только наоборот, в Всточной Анатолии. Жители Карса говорят на азербайджанском языке, но он рассматривается как местный диалект турецкого, а в качестве языка культурного общения у них - литературный турецкий язык.

Тюрки-шииты, оказвшиеся за пределами государства избрали для себя самоназвание "азербайджанец", поскольку именно этот народ им более всех остальных близок. Да и не только близок, а одно с ними целое.

================================================== ========

ПС. Насчет "этногенеза". Я привык рассматривать этногенез не как раз и навсегда завершенное событие, а как "рождение, рост и развитие", сопровождающее жизнь народа на протяжении всей его истории. Ну, чтобы мне самому было понятно, о чем мы говорим.

[Farroukh]

Ашина, среди тюрков, парси (татов), талышей есть как сунниты, так и шииты. Это не является определяющим.

[spectator]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 17.2.2007, 15:42) [snapback]40001[/snapback]</div>

Ашина, среди тюрков, парси (татов), талышей есть как сунниты, так и шииты. Это не является определяющим.
[/b]

Насколько я понимаю, речь идет о самоидентификации тюрков в соседних странах, за пределами Азербайджанской Республики. И в этом случае конфессиональный фактор может быт определяющим, согласен с Ашиной.

Что касается нетюркских этносов, они вряд ли называют себя азербайджанцами, если не живут на территории АР. Во всяком случае, никогда не слышал, что талыши в ИРИ счтают себя азербайджанцами.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(Farroukh @ 17.2.2007, 14:42) [snapback]40001[/snapback]</div>

Ашина, среди тюрков, парси (татов), талышей есть как сунниты, так и шииты. Это не является определяющим.
[/b]

Я сказал: за пределами Советского Азербайджана. Постарайтесь внимательней читать. Там вверху уже был разговор на эту тему.

И ещё. Я говорю (и стараюсь говорить) не о том, что кто-то и что-то за азербайджанцев придумал, а том, как они сами себя осознают. И почему.

[Ашина]

<div class='quotetop'>Цитата(spectator @ 17.2.2007, 14:50) [snapback]40004[/snapback]</div>

Насколько я понимаю, речь идет о самоидентификации тюрков в соседних странах, за пределами Азербайджанской Республики. И в этом случае конфессиональный фактор может быт определяющим, согласен с Ашиной.

Что касается нетюркских этносов, они вряд ли называют себя азербайджанцами, если не живут на территории АР. Во всяком случае, никогда не слышал, что талыши в ИРИ счтают себя азербайджанцами.
[/b]

Правильно. Именно это я и имел ввиду. Просто не успел прочитать, а то бы хватило и вашего ответа.